「Wikibooks・トーク:削除の方針」の版間の差分

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出典: フリー教科書『ウィキブックス(Wikibooks)』
削除された内容 追加された内容
→‎コンテクストと本の断片: 利用者さんの作業フロー案をうけて
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:利用者さんご提案の作業フローを実際に試行してみたり、細部を検討したりということは、このノート以外のどこかもっとふさわしい所がありそうですね。どこがいいでしょうかね。- [[利用者:Kk|Kk]] 2005年3月16日 (水) 05:36 (UTC)
:利用者さんご提案の作業フローを実際に試行してみたり、細部を検討したりということは、このノート以外のどこかもっとふさわしい所がありそうですね。どこがいいでしょうかね。- [[利用者:Kk|Kk]] 2005年3月16日 (水) 05:36 (UTC)

まず確認しておきたいことですが、1つの本を1つの項目に書くことは分量的に不可能です。そこで目次と本のパーツ(「章」と呼ぶことを提案します)が必要となります。本の定義をすることは難しい問題です。同じ名称の場合、情報量は辞書<百科事典<本の順になると思いますが。章については「本を構成する各項目」という定義を提案します。「章の分量が少なすぎる場合は統合し、多すぎる場合は統合する」という基準を提案します。目次については「各章へのリンクを系統だてて集めたもの」という定義を提案します。書庫については「各本(の目次)へのリンクを系統だてて集めたもの」という定義を提案します。小学校、中学校、高等学校の教科書については「学習指導要領に基づいて編集された本」という定義を提案します。学問系の教科書は「大学教養レベルや大学専門レベルを基準として編集された本」という定義を提案します。(多少曖昧な基準ですが)入学試験参考書や資格試験参考書については「入学試験対策や資格試験対策のために編集された本」という定義を提案します。そろそろこのへんで議論を整理するために、みなさんの考えた定義と基準を一覧にしてはどうでしょうか?[[利用者:210.161.12.3|210.161.12.3]] 2005年3月16日 (水) 12:56 (UTC)

2005年3月16日 (水) 12:56時点における版

削除にすべきもの

Wikiversityの構想はある種の通信教育を念頭においているようです。そのためいくつかのウェブ文書をまとめて、章立てを示すドキュメント・本文を構成する下位文書から構成される仮想的な「本」をおくことが想定されているように思いました。ウィキメディア財団が教育関係の助成金などを獲得しに動いているというのも、このような実績があってのことかなとも思いました。 ウィキブックス日本語版がこうした多言語版での動きに追従するのかどうかはひとつの問題ですが、それを念頭に置くと、おくべきものは

  • 本の体裁をしているもの、またはそれを目標としているもの
  • 著作権など法令に違反しないもの

であり、そこから削除該当のものとして

  • 本の体裁をしていないもの
  • 明らかな虚偽文書
  • 法令に違反するもの

などが考えられると思います。 GFDLや著作物の扱いについては、いまのところ日本語版ウィキブックスに準じた扱いをして特に問題ないように思いますが、いかがでしょうか。--Aphaia 2004年7月28日 (水) 10:45 (UTC)[返信]

日本での通信教育を念頭に置けるかどうかはまだ微妙ですが、矢張り「本」を作ろうというプロジェクトには違いないと思います。というわけで削除対象としては:
明らかな悪戯,編集テスト,表題のみのポスト
即時削除対象として構わないと考えます。
本の体裁をしていないもの
他のプロジェクトに適切なものがあれば誘導すべきでしょう。
本の体裁をしているが,随筆・小説・感想文・白書など,教科書たり得ないもの
ゲームの攻略本はグレーゾーンか。
明らかな虚偽文書・法令違反
言わずもがな。
ところで,教科書となると俄然「引用」問題が再燃すると思われます。GFDLと引用については考えがあるのですがなかなかまとまりません。そのうちメーリングリストへ投稿するつもりです。Tietew 2004年7月30日 (金) 11:18 (UTC)[返信]

ウィキペディアなど他のプロジェクトで削除対象になったものが、こちらに流入してくる可能性もあると思います。それらの中には、他のプロジェクトには馴染まなくても、ウィキブックスの記事としては適切なものもあるかもしれません。ですが、ライセンス違反や権利侵害とされた記事が、こちらにも書かれてしまうこともあるはずです。他のプロジェクトで権利侵害として削除対象になったもの、即時削除の対象になったものは、ウィキブックスにおいて自動的に即時削除対象とすることができたら、処理が簡略化できて良いのではないかと思いました。MH 2004年8月2日 (月) 18:53 (UTC)[返信]

その案において、3番目は……また別の姉妹プロジェクト(出版系の名前で)を作った上でというのであればまああり得る選択かも知れませんが、全言語が1カ所にまとまっていた当時のユーザーとしてはちょっと……(いや、その定義についてはともかく、その後のコメントが(^^;;)) PiaCarrot 2004年8月6日 (金) 13:48 (UTC)[返信]

三番目の「本ではあるが教科書・ガイドブックの類でないフリーの著作」はむしろウィキソースにいくものでしょう。最近イタリアで出たウィキペディアに関する論文はウィキソースに入りましたね。随筆などのたぐいもウィキソース向きと思います。--Aphaia 2004年12月7日 (火) 06:01 (UTC)[返信]
悪戯や試し書きなど、明らかに削除に相当する(したがって即時削除が適当と考えられる)部分についてはWikibooks:即時削除に簡単な形でですが纏めてみました。こちらについてもご意見を頂けると幸いです。--Lots 2004年12月7日 (火) 19:35 (UTC)[返信]
おおむね妥当だと思いました。一点お伺いしたいのは、投稿者白紙化はどう扱うのでしょうか? 記載がありませんでしたので。--Aphaia 2004年12月8日 (水) 00:20 (UTC)[返信]
賛意とご指摘ありがとうございます。初版作成者による白紙化をどう扱うべきかについては少々迷うところがあります。内容が無為なものであればもそもそもが即時削除の対象ですし、有意なものであればその削除についてはコミュニティに措置を問うべきではないかと思われるのです。ウィキペディアにおいても、たとえばややこしい事情はあるにせよw:非訟事件のように初版投稿者による削除依頼が否決されたり、少し話がずれますが依頼者の取り下げは反対票以上の意味を持たないと判断されたりといったことがあます。
結局、初版投稿者に特別な位置を与えることがコミュニティに認められるか、というと自明のことでもないので、削除は個々の事情を以ってすべしで良いのではないかと思うのです。あるいは、何か問題があってすぐに書き直すからというような場合、即時でなく通常削除であって、しかし柔軟に削除までの期間を短縮できる場合であると設定するほうが、適切であるような気もします。
投稿者白紙化を即時の用件として恣意的に運用する利点も多々あると思いますので、検討課題として後の議論に任せてみるということで如何でしょうか。--Lots 2004年12月8日 (水) 06:19 (UTC)[返信]
了解しました。このセクションも長くなりましたし、即時削除は項を改めたほうがよいかもしれませんね。--Aphaia 2004年12月12日 (日) 23:04 (UTC)[返信]
Wikibooks‐ノート:即時削除に議論の提案をしましたので、即時削除関連の話題はそちらへお願いします。--Lots 2004年12月14日 (火) 21:21 (UTC)[返信]

Wikibooks:削除の方針に素案を上げましたので、ご意見などお願いします。--Lots 2004年12月27日 (月) 12:18 (UTC)[返信]

以上はWikibooks:談話室より移動されたものです。

コンテクストと本の断片

削除依頼関係を眺めていると、コンテクストが確立していないとか、断片的で本としての体裁を成していないなどの理由で削除が取り沙汰されることが多いように見受けられます。

そもそも一冊の本を作るにはある程度時間がかかります。その過程で材料となる断片を一時的にこちらに保存しておくこともあるわけです。ましてや、ここは共同執筆の場なのですから、完成前の断片の段階で出しておいてそれを皆で共有した上で作業を進めるというのが必要になるかとも思います。

ですが今の削除依頼の状況を見るに、こういった作業途中の状態は許容されない様子です。このあたりについて他の方の考えをお聞かせ願えればありがたいと思います。- Kk 2005年3月10日 (木) 03:09 (UTC)[返信]

ちょっと補足すると、「今後発展するとしても本として使えるようにはなりそうもない」というのならわかるのですが、「現状では本として成立していない」というのは消さずに推移を見守ればよいのではないかなぁと思っているのです。- Kk 2005年3月10日 (木) 03:09 (UTC)[返信]

現状では基本的に中途半端な記述で何ヶ月も放置されているものについて、本の体裁をなさないとして削除依頼を出していると私自身では思っています(し、実際に「これを元に本を書けるとは思えない」などの理由を付しています)。理由として Kk さんの仰る「今後発展するとしても本として使えるようにはなりそうもない」に「この状態で発展を望むべくも無い」というのを加えたようなものです。誤解を恐れずに申し上げますが、「材料となる断片」にしてもピンからキリまであるわけで、あまりにも断片的過ぎて文章を構成することが前提とは到底おもえないような断片であれば、置かれても困りますので無いほうがよっぽどマシです。
また本来、本というのはそれを読む読者層、そこに書かれるべき内容の範囲などがある程度は明確にされるべきですし(そうでなければ、本としての纏まりは失われ単なる小ネタ集になってしまいますし)、そういうことを以って「コンテクストを確立する」と言っているのだと考えています(このあたりも、曖昧に言わず何かプロジェクト文書を纏めることが必要だろうというのは既に何処かで表明した記憶があります)。また、想定される読者層などが明らかであるにも拘らず、それと実際に書かれている内容とを比して大きな乖離が見られる場合もやはり同様の理由によって是正の対象となるでしょう。
ウィキペディアと違い、多くの文脈と文章量を必要とするウィキブックスでは、共同執筆は単純には行かないのは確かでしょう。そういったことを踏まえてなお、共同作業を強調するのであれば、ウィキプロジェクトなどを作成し、準備中の本の構想や分担などを自他共に確認できるような作業スペースを設けるべきだろうと考えます。
しかし、現状でそのような配慮がまったくなく、まるでウィキペディアの記事の劣化コピーを敬体にしただけであるかのような項目・ページが山積みで放置された状態であり、看過できないものと考えています。今の削除依頼の状況はそういった状況打破のためのものであり、「こういった作業途中の状態は許容されない様子」というのは Kk さんの杞憂であって、そのように今の削除依頼の状況を普遍化して語られることは、おそらく益の無いことでしょう。--Lots 2005年3月10日 (木) 05:30 (UTC)[返信]
本を執筆する際、まず求められるのは目次案です。つまり、どんな読者に対して書くのかを明確にし、どの程度の範囲のことをどの程度の量で記述するのかをざっくりと決めるのです。分担作業となるならばその後どの章を誰が担当するのか決めます。そういうものですから、記述量が少なくても、本として成立するかどうかの見通しは充分に立つものだと言えましょう。Tietew 2005年3月10日 (木) 05:38 (UTC)[返信]
英語版のウィキブックスは6000以上ありますが、日本語版はわずか200程度です。どのようにお考えでしょうか?
Lotsさんは自己紹介のところに数学関連の文章について書かれていますが、それはあくまで個人的な信念であって、私や他の利用者はそれに同意した覚えはありません。ウィキブックス全体の方針としたいのであればどこかできちんと議論するべきです。
「何ヶ月も」とおっしゃいますが、具体的には何ヶ月間編集しなければ放置に当たるのでしょうか?基準を設定するべきです。ウィキペディアでは一人で複数の分野を編集するほうが普通であり、また一つの記事を共同執筆をするのが普通だと思います。ウィキブックスではそうではないというのであれば、明記するべきです。
「劣化コピー」というのはウィキペディアと同名の文章と実際に比較した上で発言されているのでしょうか?210.161.12.3 2005年3月14日 (月) 07:01 (UTC)[返信]

Lotsさん、Tietewさん、コメントありがとうございます。管理者として実際に削除作業をこなされている方のお考えを聞かせていただき参考になりました。他の参加者にとってもそうだろうと思います。210.161.12.3さんのコメントについては、特に私から申し上げることはなさそうです。とまれこの問題は重要です。他の方も、ぜひこの機会にコメントをお寄せください。- Kk 2005年3月16日 (水) 01:55 (UTC)[返信]

まず、Lotsさんのおっしゃるように私の杞憂ならばよかったのですが、そうではないことをTietewさんのコメントが示しているのだと思います。ですから、おもにTietewさんのような考え方に対して思うところを述べてみます。

さて、本を作る際の作業フローについて どんなやり方がありうるか? また、どんなやり方が有効か? そのあたりについて もう少し議論が必要なのかと思います。 確かに、まずテーマや対象読者を決めて、執筆・編集参加者を募り、編集会議で全体の構成や目次案を作成し、役割分担を決めて執筆に入る という流れで作ることも多く、また効率的だと思います。ですが、これ以外の流れでは本などできないというのでは、少し偏狭ではないでしょうか。実際にその本を執筆する方々それぞれが それぞれのスタイルを持っているでしょうし、執筆陣がそれぞれ異なるような どの本でもが 同じ一つの作業フローに従わなければならない というのも窮屈ですよね。今後いろいろな作業フローで試してみて、うまくいった事例やうまくいかなかった事例がもう少し出揃ってから、あらためてこんな作業フローがよさそうだということで提案していただけると すごく有意義だと思います。- Kk 2005年3月16日 (水) 01:55 (UTC) 二語ほど加筆しました。- Kk 2005年3月16日 (水) 05:36 (UTC)[返信]

現時点でうまくいった教科書が無いので、何かを参考にとはいえないけど、解析学基礎 関数が一つの考察対象になると思う。これは元々Calculusの一頁で、本のパーツに過ぎない。また、解析学の目次は、この内容から繋げるのはいささか不十分な作りになっている。このレベルの関数の知識を仕入れた人が、次の節で微積分学を修得し、さらに次の節で実数論へ突き進むのは無謀というもの。目次の構想が十分練られるまえに本のパーツだけができた。一つの方法としてこの程度の本のパーツがいくつか集まった段階で、目次を作り一冊の本にまとめるということもまた可能であると思われる。必要ならば、目次では、解析学基礎 関数の次に高等学校数学III 極限を指定することも可能ではある。つまり、書庫、目次、末端の本のパーツを別々に捉えて、カテゴリでも作り、それぞれに対しての形式を考えるのが妥当なのではないだろうか?例えば

  • 書庫は、3冊以上の完成された本へのリンクを持つものとし、そうでなければカテゴリ機能を使って貰う。
  • 目次は、3つ以上の完成された本のパーツ(序文や概論を除く)へのリンクを持つ物とする。
  • いずれも作成されて3ヶ月を過ぎ、その数に達しなければ削除される。

のようなルールで

本のパーツのコンテクストというものは、教科書によって、また分野によっても多彩であるので、確立している・していないの判断は難しく、また、百科事典の様に言葉の定義とは違い、一定の文体や、冒頭文を決めるのは難しいが、未完成の本のパーツは、冒頭或いはノートで、そのパーツで書かれる範囲を宣言する。教科書の付録にあるような単なる公式集や数表であればそのように記す。未完成の本のパーツには、完成された本のパーツと違い、作成から半年過ぎても完成をみないもののみ削除の可否を仰がれる。

  • 本のパーツは、いずれは何らかの目次に所属する。属してないパーツがあってもよいが、将来的に所属すると思われる分野名、或いは書名(目次のページ名)を冠した名前を使い、分野名を単独に用いたページ名は付けない。

などのように、書庫、目次、完成された本のパーツ、未完成の本のパーツについて、定義し、各々について一定の制約を求めるという形はどうだろう?今の削除依頼は、これらが混在しているが、目次のようなリストと、本体である本のパーツには同じ「本の体裁を成してない」というルールを適用するのはやはり奇妙であると思われるので。現実問題として多くの本が一人で書かれ続けているためにトップダウンを選ぶのもボトムアップを選ぶのも作業をする当人次第であるので、フローは現時点では決められないと思う。利用者 2005年3月16日 (水) 04:55 (UTC)

私は書籍の作成経験も乏しいので、有効な作業フローにはどんなものがあるのか具体的にはわからないのですが、ただ いろいろなやり方がありうるだろうな ということだけはわかるので、先のようなことを書き込みました。利用者さんにいただいた作業フローの例示は一考の価値あるものだと思います。つまり効率的な作業フローは一通りとは限らないわけで、Tietewさんのコメントが待たれるところでしょうか。
いずれにしても、現時点では事例がほとんどないので、ウィキブックス内で作業フローを統一するのは時期尚早であろうことは確かだろうと思います。そうすると、一つの作業フローに乗りえないからといって削除までしてしまわなくてもよい ということになるのではないでしょうか。- Kk 2005年3月16日 (水) 05:36 (UTC)[返信]
利用者さんご提案の作業フローを実際に試行してみたり、細部を検討したりということは、このノート以外のどこかもっとふさわしい所がありそうですね。どこがいいでしょうかね。- Kk 2005年3月16日 (水) 05:36 (UTC)[返信]

まず確認しておきたいことですが、1つの本を1つの項目に書くことは分量的に不可能です。そこで目次と本のパーツ(「章」と呼ぶことを提案します)が必要となります。本の定義をすることは難しい問題です。同じ名称の場合、情報量は辞書<百科事典<本の順になると思いますが。章については「本を構成する各項目」という定義を提案します。「章の分量が少なすぎる場合は統合し、多すぎる場合は統合する」という基準を提案します。目次については「各章へのリンクを系統だてて集めたもの」という定義を提案します。書庫については「各本(の目次)へのリンクを系統だてて集めたもの」という定義を提案します。小学校、中学校、高等学校の教科書については「学習指導要領に基づいて編集された本」という定義を提案します。学問系の教科書は「大学教養レベルや大学専門レベルを基準として編集された本」という定義を提案します。(多少曖昧な基準ですが)入学試験参考書や資格試験参考書については「入学試験対策や資格試験対策のために編集された本」という定義を提案します。そろそろこのへんで議論を整理するために、みなさんの考えた定義と基準を一覧にしてはどうでしょうか?210.161.12.3 2005年3月16日 (水) 12:56 (UTC)[返信]