トーク:プログラミングの勉強/過去ログ1

出典: フリー教科書『ウィキブックス(Wikibooks)』
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 プログラムの勉強、ノートページ[編集]

何かの予告ではありませんので削除とかそういう方向へ安易に持っていかれたくないということを予め申し上げておきます。何らかの形で改善していただきたいと思います。んで本題ですが、内容がちょっと酷いです(気づかなかったのも問題だけど)。JavaとJavaScriptを混同してるしJavaScript以外ほとんど何も考えてないし検索エンジンであればサーバーサイドプログラムについて言及する必要があるし第一いきなり検索エンジン云々なんて無茶がありすぎるし…。

分野を絞らず全般的に述べるための項目ですから、プログラム言語の種類とそれに関連した基本的なサイトを載せるくらいにしたほうが良いんじゃないでしょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2008年5月7日 (水) 10:12 (UTC)返信[返信]

まあ、「プログラミングの勉強」で扱うものはMarine-Blueさんの仰る方向でもいいとは思いますが、何か1つの言語を指定して、1つのプログラムを作り上げることで勉強するというのも1つの手だとは思います。詳細な文法は例えばJavaならJavaのところでやってもらうという形態。
ただ、Marine-Blueさんと同様に検索エンジンというのはちょっと初めてのプログラミングには重いテーマだと思いますね。検索側だけじゃなくてクローラーも作らないとダメですし。結局、最低限2つのプログラムが必要となってしまう。
とりあえず、このままの方向性で行くのか、方針を変更するのかを決めませんか? あと、1つのプログラムを作成していく方向であるならば、先に完成したプログラムを提示していただく必要があるとは思います。それでないと、共同して教科書を作成する作業ができないと思う。--iwaim 2008年5月12日 (月) 21:02 (UTC)返信[返信]
共同作業の提案ですが、完成したプログラムを提示するのは無理です。いま、勉強中なのです。
もしよろしかったら、どのようなプログラムが、勉強の素材として、適しているか? ご意見お聞かせください。
私の意見として、プログラムの勉強は、あまり大切ではなくて、言語使用のための手続きを理解するのが、
最近の、プログラムの勉強ではないか? と、感じています。

例を挙げるなら、いまさら、ソートテクニックなど、勉強しても、すでに完成しているプログラムの中から、どれを使うか?
 という 問題になるのではないでしょうか? つまり、ライブラリプログラムの使い方を、勉強するだけでプログラムは作れるのでは?? ないでしょうか? ですから、そんなに難しくはないと、考えております。
 現在のソフトウェア技術は、使い方さえわかれば、検索エンジンくらいすぐに作れるのではないでしょうか?
--青葉五月 2008年5月15日 (木) 18:25 (UTC)返信[返信]

うーん。きっと、ケースバイケースの問題だと思いますけど、勉強中の方がメインで執筆するのはちょっと厳しいのではないかな、という思いはあります。全体像がある程度イメージできていないと体系立った教科書にはならないと思いますし。まあ、そういう話は一先ずおいておきますか。ウィキブックスのコンテンツというものは、読者に何かを習得してもらうことを想定していると思っています。青葉五月さんは「プログラミングの勉強」というコンテンツによって、読者に何を習得してもらいたいと考えていますか?
検索エンジンが入門用として適切ではないと思う理由については先の発言にも書きました。他にもどのような仕様にするのかという話や、どこまでを自分で作成するのかの検討も結構面倒なんじゃないかなぁ。例えば、HyperEstraier[1]というものがあるんですが、これをライブラリ経由で使う場合と、これと同等のものを作成する場合ではまったく違うわけですし。何が適切なのかというのは難しいところですが、例えばフィードリーダーあたりはどうでしょうか。--iwaim 2008年5月15日 (木) 19:40 (UTC)返信[返信]
フィードリーダーは、指定したホームページが更新されていると、メールで連絡してくれる。と、言うプログラムですね?
それを、どういう風に作るのでしょうか? たとえば、プログラムが自動でホームページを読み込んで、変更箇所があるか? と
判断して、結果を表示するのでしたら、おもしろいですね。(検索エンジンともかさなるアルゴリズム? でしょうか?)


> HyperEstraier ? ハイパーエストライヤーで、しょうか? 読み方は辞書検索してみましたがなかったです。
検索エンジンとしては、ナマズは知っていましたがこの、エストライアーはすごいですね。使い方を読んでみましたが、すごいですね
>これをライブラリ経由で使う場合と、これと同等のものを作成する場合ではまったく違うわけですし。
そうですね。そのあたりは、プログラムの勉強と、アプリケーションの勉強との、違い、……じゃないでしょうか?
>estwaverは賢いクローラです。 >文書の内容を判断して関連するものを優先的に辿って行きます
こんなことを勉強できたら、いいと思いますが、無理でしょうねぇ? (*^^)
--青葉五月 2008年5月16日 (金) 02:38 (UTC)返信[返信]
フィードリーダーについては、リンク先などをみてください。
《それを、どういう風に作るのでしょうか?》というのはまさにプログラミングの勉強に関わってくるのだと思います。大雑把にいえば次のように段階を踏むことになるんじゃないかと。
  1. 何を作りたいのか決める
  2. それにはどのような機能が必要なのか決める
  3. それをどのように実現したらいいのか検討する
  4. 実際に実装する
《そのあたりは、プログラムの勉強と、アプリケーションの勉強との、違い、……じゃないでしょうか?》については、青葉五月さんがどういうところで区別しているのか私にはちょっとわかりませんが、プログラミングの勉強で、何らかのプログラムを実装することで勉強していくという形式にする場合、どのようなプログラムを想定していますか? --iwaim 2008年5月16日 (金) 04:45 (UTC)返信[返信]
何がプログラムの勉強か? と、いうところが問題になってくると、感じました。まず、プログラムをする環境をどうしますか?
ジャバスクリプトなら、ブラウザだけあればいいと思って、ジャバスクリプトを話題・教材、に、しています。
--青葉五月 2008年5月17日 (土) 15:25 (UTC)返信[返信]
えーと、よくわかんなくなってきたのですが、JavaScriptとウェブブラウザだけで検索エンジンを実装するということでしょうか? --iwaim 2008年5月18日 (日) 11:49 (UTC)返信[返信]
そうです。と、いうか、できるところまでジャバスクリプトで作りまして、できないところが、あると判ったら、
なにか、できる方法を探す。という方針で書いています。
検索エンジンの、データ保存と、分析は、MySQLと、言うデータベースが使えるらしい。と、いうことなので、ジャバスクリプトで
できるところまで、作るという方針で良いのではないでしょうか?  --青葉五月 2008年5月18日 (日) 14:56 (UTC)返信[返信]
クライアントサイドJavaScriptだけで検索エンジンを作ることはできません。
また、教科書というものは、体系的にまとめる必要があります。そのため、現在の青葉五月さんが思い描いている方針は教科書としては不適切だと考えてます。プログラミング関係の教科書を、青葉五月さんが主導して執筆していくことは現時点では難しいのではないでしょうか……。--iwaim 2008年5月18日 (日) 16:24 (UTC)返信[返信]

教科書の体系と最初の1ページ[編集]

>青葉五月さんが主導して執筆していくことは現時点では難しいのではないでしょうか……。
 ご意見のとおりだと思います。誰も、書かないので書いている訳でありまして、教えていただけるのでしたら、勉強させていただきます。一ページ目をお書きください。--青葉五月 2008年5月19日 (月) 02:18 (UTC)返信[返信]

私は2つほど着手しているものがあるので無理ですね。Wikibooks:執筆依頼というものがありますので、まずはそちらで依頼してみてはどうでしょうか。--iwaim 2008年5月19日 (月) 02:59 (UTC)返信[返信]
わぁ、残念ですねぇ、教えていただきたいのですが、
  >クライアントサイドJavaScriptだけで検索エンジンを作ることはできません。
どのあたりに限界があるのでしょうか? また、組み合わせて作る。と、したらどういう言語? アプリケーションがあるのでしょうか?  --青葉五月 2008年5月19日 (月) 15:32 (UTC)返信[返信]
勉強には解を教えてもらうことよりも、自身で思考する方が良いとは思いますので、将来的にこの項目が有用な教科書になることを期待してコメントしておきます。
青葉五月さんは、検索エンジンの機能として何が必要であると考えていますか? まずはそれを列挙してみてください。--iwaim 2008年5月20日 (火) 22:26 (UTC)返信[返信]
プログラムの、企画・設計ですね。 この場合、たくさん必要なことをあげたほうがいいのでしょうか? それとも、少なく必要なことを絞り込んだほうがいいのでしょうか?
まず、絞り込んだほうが、勉強のはじめとしてはわかりやすいと考えたので、2つの必要な機能を答え、ます。
1、キーワードを探す。 
2、不要なページを、隠す。
この二つの機能があれば、検索エンジンといえるのではないでしょうか? 
--青葉五月 2008年5月21日 (水) 16:56 (UTC)返信[返信]
1ですが、そのキーワードはどこから探すことになりますか? --iwaim 2008年5月22日 (木) 10:10 (UTC)返信[返信]
キーワードを与えられているとして、ウエブページの中から、一致する文字列を探し出す。……ではないですか?
そこで、そのページを読み込む必要があると考えているのですが、……。
--青葉五月 2008年5月22日 (木) 15:50 (UTC)返信[返信]
《そのページを読み込む必要があると考えている》ということですが、検索する度にすべてのウェブページを読み込んで、一致する文字列を探すということでしょうか。--iwaim 2008年5月22日 (木) 22:28 (UTC)返信[返信]
そうですね。ブラウザーがページを表示するということは、1ページを読み込んでいるわけですね。
 --青葉五月 2008年5月24日 (土) 09:00 (UTC)返信[返信]

(インデント戻す) うーん。ちょっとかみ合わなくなってきました。ちょっと別の観点から考えていきましょうか。

検索エンジンの検索対象はどこになるのでしょうか。例えば「ウィキペディア」と検索した場合、どこにあるデータから「ウィキペディア」を探すことになるでしょうか。--iwaim 2008年5月25日 (日) 02:16 (UTC)返信[返信]

開いたページ、ブラウザが読み込んだページの、ドキュメント構造体から、検索する。の、では?? ありませんか?
自分で作ったサブページ(Htmlや、ボディタグで、生成した)の構造体は読み出せるのですが、
URL を指定して、開いたページの構造体は、アクセスできないようです。 ウインドーが違うのは、同じなので、何が違うのでしょうか?
--青葉五月 2008年5月31日 (土) 15:03 (UTC)返信[返信]
Googleって、ブラウザが読み込んだページ内を検索しています? --iwaim 2008年6月1日 (日) 05:27 (UTC)返信[返信]
グーグルに関するニュースなどから、独立してページを読むコンピュータが一ページを保存すると、別のコンピュータが、ワード単位に分解してクイックサーチできるように、数字に置き換えて圧縮するらしいです。
キーワード検索は、圧縮されたデータベースを比較読み取るらしいです。新ページの読み込みや保存。廃棄は別のコンピュータの指示によって、そのコンピュータは全体の管理だけをしている。と、言ったような複合的な、一つでは無能のコンピュータの集合で検索しているらしいですね。
そういったことは、市販のコンピュータが高性能になったことと、グーグルの創始者が、プログラムをかける。能力があったので可能になったのだと思います。
--青葉五月 2008年6月11日 (水) 02:33 (UTC)返信[返信]
一つでは無能の、ってのがちょっと気にかかりますが、それはともかくとして。じゃあ、クライアントサイドのJavaScriptだけでは無理ってことは理解できたんじゃないかな、と思います。
さて、この教科書はどうしましょうか? --iwaim 2008年6月12日 (木) 04:23 (UTC)返信[返信]

>クライアントサイドのJavaScriptだけでは無理ってことは理解できたんじゃないかな、と思います。
??ちょっと、わかりません。私の知識が足りないから、出来ないのではないでしょうか? 
それとも、悪用されないために、ジャバスクリプトの機能が制限されているのでしょうか? 
 もし、制限されているなら、それは、明文化されているのでしょうか? 
 例題として、オペラのドキュメント・インスペクターでは、閲覧しているウェブページが表示されないのですが、それについて質問しても、オペラフォーラムでも、回答がありません。
 説明がないということは、理解できないということで、ありまして、ご意見の趣旨が理解できないのですが……。
もし、ジャバスクリプトで実用的なプログラムが作れないということでありましたら。リナックス+シェルプログラミングの、環境で、 プログラミングの勉強をする。と、いったような方向も……考えられますが……、何らかの環境を整えて勉強を始めると、いう方向で、考えております。
--青葉五月 2008年6月16日 (月) 15:57 (UTC)返信[返信]

やはり、青葉五月さんがプログラミング関係の教科書の執筆を行うことは時期尚早のようです。「プログラミングの勉強」については一旦削除した上で、誰かからの立項を待つ方がよいと思います。どうでしょうか。--iwaim 2008年6月17日 (火) 00:04 (UTC)返信[返信]
削除依頼を提出しました。--iwaim 2008年7月13日 (日) 09:17 (UTC)返信[返信]
私はプログラムを作れるようになりたいので、削除することで、プログラミングの勉強ができるのでしたら、削除に賛成します。
このまま、記事があれば、ジャバスクリプトで、DOM関数が無視される。ことの、解説をしてくださる方の援助があるかもしれないとおもうので、……誰かを待つだけでしたら、この記事を残しておくことを提案します。
削除しても、誰かが、出てくるとは思えません。
削除の議論も、プログラミングの勉強に、プラスになるようにお願いします。  --青葉五月 2008年7月30日 (水) 17:20 (UTC)返信[返信]