Wikibooks:談話室
出典: フリー教科書『ウィキブックス（Wikibooks）』
ウィキブックスにお越しの皆様、談話室へようこそ! ここはウィキブックス日本語版についての様々な事柄について、皆様と一緒に話し合う場所です。ウィキブックスの使い方についてのちょっとした質問や意見交換から運営やポリシー、新しいアイディア、技術的な質問まで、幅広く活用してください。
ウィキペディアでいう井戸端に相当します。時にはWikipedia:井戸端やその過去ログが役に立つかもしれません。また、以下のようなことはそれぞれ適切なところで質問すると良いでしょう。
- 告知はこのページの告知でお願いします。
- 本がどこに置いてあるのかわからない、どこを探したらいいかなどは、ヘルプデスクの方で尋ねてみて下さい。
- 個別の記事についての意見や質問はその記事のノートに書いて下さい。
- ウィキブッキアンと直接話したい場合は利用者ページやウィキメールをご利用ください。
- バグの報告などはバグの報告にお願いします。
以下ここに書きこむ場合の注意事項です。
- 新しい議題を持ち上げるときは、節を使用してください（例:==議題==）
- 新しい議題の節は、ページの一番下に作ってください。
- 自分の意見を述べた場合、文章の最後に署名をしてください（~~~~又は~~~と打ち込んでください）
- 管理者やビューロクラットのみが行える作業について依頼があればWikibooks:管理者伝言板へ記入ください。
ある程度、時間のたった議論は/過去ログへ移動されます。
[編集] 告知
ここでの告知のほか、ウィキメディア告知システム（Wikimedia Notification System）により全プロジェクト一斉に行われる告知があります。利用者:WikimediaNotifier/notificationsをご覧ください。日本語訳はウィキペディアで見ることができます。
[編集] ウィキブックスのロゴの改定
ウィキブックスの新ロゴを選定する作業が2006年より継続的にメタウィキ m:Wikibooks/Logo で行われています。 --Kanjy 2008年5月3日 (土) 07:24 (UTC)
[編集] 管理者の再信任・退任ルール
永らく懸案の、管理者を辞めさせるルール（定期的な再信任投票、解任動議、無活動による退任、等）について Wikibooks‐ノート:管理者の辞任 で話し合っています。 --Kanjy 2008年5月11日 (日) 17:08 (UTC)
- 本件、議論がひとまず収束したようですので「Wikibooks:管理者の辞任」の正式リリースをノートで提案中です。あと一週間 (168H) の間に大きな問題がないようなら、方針草案から「公式な方針」に格上げし、来年 2009年3月から任期延長投票を開始したいと思います。ご意見はノートへ。 --Kanjy 2008年12月11日 (木) 13:03 (UTC)
[編集] 「Wikibooks:著作権」が実質的に改訂される予定
結構前からではありますが、Wikibooks:著作権が参照しているw:ja:Wikipedia:著作権は、w:ja:Wikipedia:著作権/改訂案に改訂されようとしています。ウィキペディア日本語版にも参加している方はご存知かと思いますが、こちらだけの参加の方もいらっしゃるかと思いますので告知しておきます。--iwaim 2008年5月26日 (月) 00:35 (UTC)
[編集] 製本機能が実装されました
既にお気づきの方も多いでしょうが、10月あたりからmw:Extension:Collectionが導入されました。指定されたページをまとめてPDFやなどに変換する、製本機能のようなものです。また、この機能に関するヘルプを作成するためen:Help:CollectionsをTranswiki:Collectionsにインポートしています。なお、システムメッセージに未翻訳部分があるようですが、後日Betawikiでローカライズを行っておきます。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2008年12月3日 (水) 11:13 (UTC)
[編集] ウィキメディア・カンファレンス・ジャパン（仮）
以前もお知らせしましたが、m:Wikimedia Conference Japan (仮)というのを考えています。ウィキペディアに限らず、ウィキブックスなどウィキメディアプロジェクト全般に関するイベントです。詳細はメタにページを作ってありますので、ご興味のある方はぜひご覧いただき、議論にご参加ください。--Ninomy-chat 2008年12月8日 (月) 13:28 (UTC)
[編集] Wikimedia Japan設立議論
長らく懸案であった日本に置ける地域支部Wikimedia Japanの設立議論を開始したいと思います。趣旨などはこちらをご覧ください。--ゆきち 2009年2月7日 (土) 04:20 (UTC)
[編集] 名前空間名の変更について
ウィキメディアプロジェクトの各日本語版に重複してお知らせしています。betawiki:Portal talk:Ja#名前空間の翻訳にて、現在、メディアウィキの日本語インターフェースで英語表記がそのまま使われている基本名前空間（Category、Templateなど）の日本語化が提案されています。またbetawiki:Portal talk:Ja#talk の訳についてにてtalk名前空間の名前空間名について、「‐ノート」から「のノート」への変更、および「利用者‐会話」の「会話」部分の「ノート」への変更が提案されています。いずれの変更についても、エイリアス設置を依頼することで、現在のリンクがリンク切れとなることはない予定です。この変更について、日本語をサイト言語としてメディアウィキを使用している方々のご意見を広く伺いたく思いますので、betawiki:Portal talk:Jaにてご意見よろしくお願いいたします。なお、betawiki、別名Translatewiki.netはメディアウィキのローカリゼイションを行っているサイトです。--Aotake 2009年4月14日 (火) 19:38 (UTC)
[編集] CharInsert
あらすじ: ページ編集時に、入力しにくい文字や記号などの入力を助けるツールボックス MediaWiki:Edittools をウィキブックス日本語版にも設けよう、という提案とその議論です。設置が合意され、とりあえず仮の内容で2009年2月に設置されました。本格的な整備について MediaWiki‐ノート:Edittools で議論を続けています。
- 2009年1月31日 (土) 09:10 (UTC) までの議論とその続きは MediaWiki‐ノート:Edittools をご覧ください。
- それ以降のSyun814 さんとの問答は過去版をご覧ください。 --Kanjy 2009年5月23日 (土) 06:39 (UTC)
[編集] よく書けた記事のリスト
秀逸とはいわないまでも、ほぼ完成したとみなせる記事ってあるんでしょうか？ あるとしたらそれらのリストがあるとよいと思うのですが、、歯抜けの記事だらけでは 読者も集まらないし、編集者のモチベーションも高まらないような気がします。
利用者:H335/よく書けた記事のリストを私の利用者ページに用意したので好き勝手 に追加してみてください。宜しくお願いします。
--H335 2008年9月23日 (火) 00:01 (UTC)
- 持ち込みですが、白黒写真の暗室作業が完成されたテキストで、内容もすばらしいと思います。私も優れたページを提示するページがあったらいいと思います。e-Goat 2009年1月26日 (月) 14:24 (UTC)
[編集] テンプレートについて
なんだか、テンプレートが足りない気がします。テンプレートを増やしてはどうですか？--Syun814 2009年1月7日 (水) 04:01 (UTC)
- 何を以て少ないからどうすべきだと言うのがよく分かりません。また、どのテンプレートをどう増やすのでしょうか。単純に増やしてはどうかと言われても賛同しづらいです。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年1月7日 (水) 10:53 (UTC)
- すみません。ウィキペディアから見て、とてもテンプレートが少ないと思いまして。どのテンプレートと言っても、全般としか言いようがないため、そこら辺議論したいと思います。--Syun814 2009年1月7日 (水) 23:03 (UTC)
- Wikipediaとは勝手の違うところもあるのですから単純に比較されても困ります。また、比較するならば英語版Wikibooksなども考慮に入れるべきではないでしょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年1月8日 (木) 05:53 (UTC)
- すみません。ウィキペディアから見て、とてもテンプレートが少ないと思いまして。どのテンプレートと言っても、全般としか言いようがないため、そこら辺議論したいと思います。--Syun814 2009年1月7日 (水) 23:03 (UTC)
英語に対しての知識が薄く、英語が読めません。--Syun814 2009年1月26日 (月) 07:03 (UTC)
- テンプレートは手段であって目的ではありません。「なんだか足りない気がする」は、テンプレート作成に対して何も意味をもちません。達成すべき明確な目的を見つけてから提案してください。e-Goat 2009年1月26日 (月) 14:22 (UTC)
（コメント）依頼者さんへ、大まかな勘も大事ですが、まずは思っていることを具体的かつ丁寧に説明することが最初には必要ではありませんか。例えば以下のような感じで具体的な提案を提議者はすべきです（ついでに提案してみます）。
- （提案）画像提供依頼とそのテンプレートを作成する。
- （提案理由）Wikibooksでは参考書・教科書を作るのが目的であり、すぐれた参考書・教科書を作るには関連する画像が必要です。しかし、現時点では執筆者が画像を提供してほしいと思ってもWikibooksでの依頼先がありません（コモンズで依頼するという手は一応ありますが）。--かげろん 2009年1月26日 (月) 15:02 (UTC)
以前の投稿の後、じっくり考えました。よって、提案します。
- （提案）wikipediaのように、枠やちょっとしたマークのついたテンプレートを作成、応用する。
バベルを発展する形でユーザーボックスを作成、利用者ページへの自己紹介をより良くさせるようにする。
以上です。--Syun814 2009年1月27日 (火) 08:30 (UTC)
- 画像提供依頼について: Commonsでやるのが筋かなあという気もしますが、ここで依頼を作っておいて、汎用性の高いものについてはwikt:のようにCommonsに誘導するのもアリかなと思います（そもそもwiktではアップロードが使えないのですが）。
- テンプレートについて: 作成を意図するテンプレートがユーザーボックスだけのようですが、それだったら自分の利用者ページのサブページなりで自分で勝手に作ってもらったほうがいいと思います。ウィキペディアと違ってここは人が少ないので、ユーザーボックスを導入する手間に比してそれにより得られる効果がものすごく小さいと思います。そのような手間を割く時間があるのでしたら、もうちょっと記事を書いてみたらいかがですか？ここはコミュニティサイトではありません。--Ninomy-chat 2009年1月30日 (金) 16:38 (UTC)
「ちょっとした枠」というのはユーザーボックスではなく、amdoxを作成するという意味で提案しました。ユーザーボックスを作成するという言うのもありますが、削除しました。--Syun814 2009年1月31日 (土) 01:03 (UTC)
- 議論が混乱するので、前言を撤回/修正するのであればその記述を消すのではなく、<del>なになに</del>（表示:
なになに）という感じで打ち消し線を引いてください。よろしくお願いします。Template:Amboxの作成について。あっても別にかまいませんが、無くても間に合っているので今やることはないかと思います。どこかでも申し上げたと思いますが、管理の手伝いをしようとする前に、まずは記事をもっと書いてみませんか？--Ninomy-chat 2009年1月31日 (土) 09:05 (UTC)
わたしは、記事も書いています。しかし、直接入力ではできないこともあります。それは、記事を書き込んで初めて分かりました。 そして、テンプレートは、とても役に立つ定型文として役に立っています。私たちも、どんどん作成し、直接入力できないのも感嘆し入力できるようにしいい記事を作るように進めていこうでないでしょうか。--Syun814 2009年2月1日 (日) 07:17 (UTC)
- Syun814さん、しばらく黙ってみてましたが、いろいろ苦言です。
まず、同じところで会話をするのにログインしたりIPになったりするのはやめてください。わざとだったら悪質ですが、そうでなかったとしてももう何回目ですか。迷惑です。
また、わざわざ太字で「できないこともあります」とおっしゃっていますが、それはあなたのスキルが足りないだけだ、という趣旨のことを下のほうで他の方が再三にわたってやんわりと指摘しておられますが、気づいていないのでしょうか？「わたしは、記事も書いています。」とおっしゃいますが、いくらご自分の口でそうおっしゃったとしても、周りから見てそう見えなければますますあなたの発言の説得力がなくなるだけです。まずは記事を書いてからにしてはいかがですか。記事の編集が投稿数のうち2割程度しかないことに、ご自分で違和感は感じませんか？
それから、最後の文は私には日本語の文章として意味が読み取れません。ここは日本語版ですから、日本語でコミュニケーションを上手くできないのは致命的だと思います。--122.18.219.134 2009年1月31日 (土) 13:27 (UTC)
（コメント）わかりました。ですが、もちろん私は日本人なので日本語でしかコミュニケ―ションができません。記事の編集とこっちの方はこちらほほうを多く編集したいと思います。理由は、よりよい記事にするためです。それはなぜかと思われがちですが、それは、上記のように「直接入力できないのもできうるようにし、よりよい記事を作るために進めていこうじゃないですか。」ということです。あと、私の発言については私の会話ページへお願いします。--Syun814 2009年2月1日 (日) 01:59 (UTC)
- （コメント）上でIPさんが仰られてることは、「IPで多数に見せかけることをするな。」ということでしょう（アカウントとIPで多数に見せかけることは、w:Wikipedia:多重アカウントの「偽装となりすまし」で明確に禁止されていますし、Wikipediaのブロック方針を現在適用しているWikibooksではブロック対象となる行為です）。せめて、署名を直すぐらいはされたらどうでしょうか。あと、IP氏が指摘された修正前の最後の一文は私も意味がよくわかりませんでしたよ。--かげろん 2009年2月1日 (日) 02:25 (UTC)
はい。すみませんでした。これからはIPではなく、アカウントユーザーとしてやっていきます。
（再開）長らく苦情で目的の話し合いが止まってしまいましたが、このたび再開を宣言します。--Syun814 2009年2月1日 (日) 07:17 (UTC)
（コメント）「Template:User」関連はWikipedia日本語版から一通りインポートしてほしいところ。ブロック依頼とか書くときに手間が省けるのであった方が助かります（今日書いてみてわかったけどUser関連は整備されてなかったのですね）。ちなみに、Template:Userのみコピペで導入してしまいましたがちょっとまずかった気がしなくもありませんね（一応、要約欄で履歴は継承できてるとは思いますが）。--かげろん 2009年2月7日 (土) 09:56 (UTC)
- かげろんさん、ありがとうございます。あと、必要性の高いものを、いくつかまとめてウィキペディアからインポートしませんか?
- w:Template:Ambox については、きちんと導入・整備すれば、それなりのメリットがあると思います。が、きちんと導入・整備するには、まとまった手間がかかりますし CSS などの技術力が必要です。そして、既存のテンプレートに対して Ambox を使用するよう切り替えてゆき、その際に見つかる不具合を手早く片付けてゆかねばなりません。かなり気合が要るので、なかなか手が出せずにおりまして……。 --Kanjy 2009年2月7日 (土) 10:20 (UTC)
- （コメント）大賛成です。まとめてWikipedia日本語版からインポートしてしまった方がWikibooks空間に必要な編集も楽になるかと思います。--かげろん 2009年2月7日 (土) 12:03 (UTC)
- 現時点であまり人の多くないプロジェクトですし、急がず焦らずゆっくり必要なところから進めていけばいいと思います。ただ、Wikipediaからテンプレートのインポートを考えるのであれば、多くのテンプレートにAmboxやInfoboxが使われていますので、それを導入するのが先でしょう。インポート後にごちゃごちゃと直すのも手間ですし、どうせ導入するなら早い方がいいかとも思い始めました。とりあえず私は来週過ぎくらいからしばらく時間ができますので、Amboxを導入するのであればある程度のお手伝いはできると思います。とりあえずまずはメタテンプレートから入れますか。--Ninomy-chat 2009年2月7日 (土) 13:33 (UTC)
- （コメント）大賛成です。まとめてWikipedia日本語版からインポートしてしまった方がWikibooks空間に必要な編集も楽になるかと思います。--かげろん 2009年2月7日 (土) 12:03 (UTC)
とりあえず、今週はAmboxを導入するだけの時間と手間をかけられないので、まずはそれが必要ない警告系テンプレートのインポートを依頼してきました。おいおい他のテンプレートも整備できるといいですね。--Ninomy-chat 2009年2月8日 (日) 10:28 (UTC)
[編集] 「ツール」作成提案
- 表などを作る際に使う縦棒ですが、ウィキペディアのようにツール機能がないため、また、環境依存文字、機種依存文字などいろいろな縦棒があるため、どの縦棒を参考すればいいのか分かりません。
- 一番候補になる縦棒は、全角の縦棒「｜」です。正式には半角の縦棒だと思いますが、出てきません。
- また、他のツール（例：category等）に関しましても、編集ページ下部にツールを用意するべきです。
-
- 以上の理由によりまして、各編集ページの下部に縦棒やcategoryテンプレート、stubテンプレートなどをまとめたツールボックスを作成することを提案します。--Syun814 2009年1月26日 (月) 07:02 (UTC)
（コメント）表の作成時に使うのは、半角の「|」ですね。全角の「｜」はキーボードで全角指定のときに「￥」のキーを押せばすぐ出せますし、F8キーで「|」に半角変換できるので、ツールボックスにするまでもないと考えます。ただし、Wikipediaのようによく使うマークアップのまとめはあった方が便利だとは考えます。--かげろん 2009年1月26日 (月) 14:04 (UTC)
私のパソコンでは、かげろん様の操作ができませんでした。やはり、ツールを作成するべきです。—以上の署名の無いコメントは、Syun814（会話・履歴）さんが 2009年1月28日 (水) 09:04 (UTC) に投稿したものです（かげろんによる附記）。
- （コメント）：「￥」を半角で決定して投稿したら「/」で表示されていました。これが「操作ができなかった」という原因でしょう。Syun814さんは、Shiftキー+「￥」で縦棒が出力できるかどうか確認してみてはいかがですか？--かげろん 2009年1月28日 (水) 12:24 (UTC)
- （コメント）:かげろんさんの方法でやると、確かに縦棒になりますが、F8キーが効きません。しかも、文字入力で縦棒を出してやってみたら、カタカナ変換になってしまいました。--Syun814 2009年1月29日 (木) 10:41 (UTC)
- （コメント）F Lockキーが有効になってるのでしょうかね。変換キーで全角から半角に変換できさえすればそれでいいと思いますよ。--かげろん 2009年1月29日 (木) 13:11 (UTC)
特にランプも点灯しませんが、ロックもされてないと思います。そういう点からツールを作成するという提案をしました。--Syun814 2009年1月30日 (金) 10:55 (UTC)
- この機能は#CharInsertですでに提案され、導入が決まっています。これ以上の話はMediaWiki talk:Edittoolsで行いましょう。あと、半角パイプが直接入力できないのはWikibooksを編集する際にかなり痛手となるので、Edittoolsを使わなくとも自力で入力できるようにしておくことを強くお勧めします。できないからすぐあきらめてこれに頼ろうというのはちょっと違います。--Ninomy-chat 2009年1月30日 (金) 16:33 (UTC)
（終了）この議論は#charInsertと統合する形でこれからは#charInsertで話し合いましょう。また、メタウィキにもページを作成します。--Syun814 2009年1月31日 (土) 00:55 (UTC)
[編集] 移行措置の呼びかけ
平成21年度（今年の4月1日～）から、新学習指導要領の一部前倒し実施（移行措置）が行われます。私の方でもすでに呼びかけをかけた教科・執筆者の方もありますが、メタのスチュワード選挙や寄付の呼びかけのようにもっと全体的・効果的に呼びかける方法はないものでしょうか。ご存知の方、いらっしゃいましたらお教えください。--かげろん 2009年2月2日 (月) 14:01 (UTC)
- MediaWiki:Sitenoticeに書きこまれた内容は、寄付のお知らせのようにページ上部に表示され利用者全体に告知されます。しかし、普通教育の教科書に関するものですので、この機能を使うのは適切ではありません。せいぜい、ここ談話室の#告知セクションを使うのが妥当ではないですか。--Ninomy-chat 2009年2月2日 (月) 14:32 (UTC)（一部加筆--Ninomy-chat 2009年2月2日 (月) 14:58 (UTC)）
- 書いてから思いなおしましたが、告知セクションに書かずとも、小学校・中学校・高等学校の学習やそこのノートに書いておけばそれで十分なような気がします。--Ninomy-chat 2009年2月2日 (月) 14:58 (UTC)
- （コメント）なるほど、その方が分野限定ができていいかもしれませんね。--かげろん 2009年2月3日 (火) 14:12 (UTC)
[編集] ID属性を使うと何が便利なのでしょうか？
span id="s1">第1章</span 総則(第1条～第3条)
それと、表の中にID属性をいれても、移動しないのは、なぜでしょうか？
よろしくお願いします。--Gggofuku 2009年2月3日 (火) 02:15 (UTC)
- セクション名と同じように、記事名の後に#につづけてidを入力しておくと、そこに飛ぶことができます（例:コンメンタール不動産登記規則#s1）。これがない場合は自動的にページ冒頭を表示します。セクション名が長くなって入力が面倒なときには、idを振っておくと少し入力が楽になることもあります。--Ninomy-chat 2009年2月3日 (火) 05:20 (UTC)
[編集] 「M=細部の編集」の基準は、ありますか？
よろしくお願いします。--Gggofuku 2009年2月5日 (木) 06:34 (UTC)
- m:ヘルプ:細部の編集にガイドラインがあります。実際にチェックを入れるかどうかは編集者個人の判断に任されることになりますが、誤字訂正など本論に影響を及ぼさない本質的でない編集につけるのが普通だと思います。--Ninomy-chat 2009年2月5日 (木) 06:42 (UTC)
[編集] 同じ記事への連続投稿を避けるようプレビューなどの呼びかけをするべき？
最近更新したページを見てみると、明らかに数分刻みで同じ記事への連続投稿が行われている場合が目立っているように感じます。やはりこういう場合には、呼びかけをするべきでしょうか？Wikipediaの方の方針・ガイドラインを準用している段階なので呼びかけはしていくべきかと考えますがどうでしょうか？ご意見お待ちしております。--かげろん 2009年2月5日 (木) 14:23 (UTC)
- 注意していいと思います。{{preview}}と言うものが一応存在しますし、Wikibooksのような場所ではRCを独占されて荒らしなどを見落とす可能性もありますから。連続投稿が酷く注意しても聞き入れていただけないため、抑制目的で一時的な保護を実施したこともあります[1] 。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年2月6日 (金) 00:03 (UTC)
- 申し訳ありません。つい便利で、「関連項目の様式の統一がいい」と思って、A→B→Aの編集を繰り返してしまいます。履歴→|差分を表示|→|プレビューを実行|を行うよう気をつけます。システムで、「削除以外、追加修正の（時間・日数間隔を設けて）連続投稿ができない。」設定があると助かります。--Gggofuku 2009年2月6日 (金) 01:31 (UTC)
[編集] ページを削除する方法 (en) 日本語でお願いします。
以前、白紙化？わからなくなってしましました。--Gggofuku 2009年2月6日 (金) 07:15 (UTC)
- お尋ねの内容がよくわかりませんが、削除は管理者権限がなければ行うことができませんので管理者に処理を依頼することになります。Wikibooks:即時削除の方針に合うようであれば即時削除を依頼することになりますし、そうでなければWikibooks:削除依頼で依頼してください。--Ninomy-chat 2009年2月6日 (金) 07:19 (UTC)
[編集] 構造改革
Wikibooks全体として、普通の教科書の様に縦のつながりだけでなく、インターネット特有のリンク構造と、巨大なメモリー能力を利用して、横のつながりを入れることを提案します。学問というのは元来ツリー状の、完全独立なものではなく、お互いに関わり合い、刺激しあいながら発達してきたわけです。ですので、本来は例えば数学なら数学だけを教えるのではなく、数学が、他の分野のどのところに応用されていくのか、また、どの分野から影響を受けているのか、ということも教えるべきなのです。一部のつながりを示した教科書もなかにはありますが全学問のつながりを示すことは通常の教科書はできていないのが現状です。それは、教科書というのは通常一人の個人によってのみかかれていますし、紙の量にも限界があるからです。しかし、wikibooksに限っては、インターネットの特質を生かして、この欠点を取り除くことが出きるように思われます。即ち、リンクを貼ることによって数学から物理、歴史学から経済学へなどのつながりを示すということです。そうすることによって読者は、学問全体の中の数学の位置、全学問の外観などを掴むことが出きるようになると思うのです--テルル 2009年2月8日 (日) 12:32 (UTC)
- テルルさんの仰ることは、その通りだと思います。学問は独立ではなくそれぞれの分野が有機的につながっていますし、そういう学際分野における研究が今活発になっています。ウィキブックスは一般の教科書とは異なる環境にありますから、それに即した教科書を作りやすいかもしれないと考えています。ただこれを実現しようというときに、具体的にどうしたらよいのかということを考えていかなければいけません。手っ取り早いのは語句にリンクを張ることです。このときにウィクショナリーやウィキペディア、ウィキソース、ウィキバーシティ、生物系ならウィキスピーシーズへリンクをはり、他のプロジェクトも巻き込みながら教科書を作っていくことができます（まあ、ウィキメディアプロジェクトもまたそれぞれがゆるくつながっています）。しかしその他にもやり方はあるかもしれません。その具体的な方法について今パッとは思いつかないのですが、提案がありましたら、ぜひしていただきたく思います。ウィキブックスをよりよくより活発にしていきましょう。--Ninomy-chat 2009年2月8日 (日) 13:02 (UTC)
- （編集競合しましたがそのまま）一理あると思います。それを達成するために、編集・運営・学習の各面から具体的にどのようなアイデアをおもちでしょうか？また、テルルさんが目指すものはウィキペディア的に感じましたが、ウィキブックスの独自性（必要性）をどのように確保、発展させるのかについてもお聞きしたく思います。e-Goat 2009年2月8日 (日) 13:16 (UTC)
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- wikipediaは、物事の概観を捉える百科事典で、wikibooksはそれを細かく見ていく教科書と解釈出来ると思います。--テルル 2009年2月8日 (日) 13:52 (UTC)
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- （コメント）Wikipediaが百科事典、Wikibooksが教科書というのはすでに分かっていることでしょう。Electric goatさんが仰っているのは、w:Wikipedia:記事どうしをつなぐと同種の発想と同じでは？ということを言っているのだと考えますが。--かげろん 2009年2月8日 (日) 14:39 (UTC)
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ウィキはウェブ上のシステムであり（厳密にはそうでもないですが）、ハイパーリンクを内包しています。なので最初のポストでの主張は、言うまでもない一般論なのです。しかし、「構造改革」と謳っているので、ウィキブックスのモジュール構造についてよりよいアイデアがあるのかと思い、具体的な案をたずねました。例えばモジュール間での再利用性の高いシステムがあれば、それはすばらしいと思っています。しかし特に具体的なアイデアはいただけませんでした。あと、「即ち、リンクを貼ることによって〜」で述べられたような概要を記すのであれば、2009年2月8日 (日) 13:52 (UTC)の返答（最初のポストの論旨と矛盾しています）にあるように、ウィキペディアですれば良いわけです（たとえばw:生物学のように他分野との関わりを記述すれば良い）。そこのところはどう解決するのかというのが2つめの質問でした。しかし果たして。そのようなわけで、どうも議論のための議論と判断しましたので、私はこれ以上は関与いたしません。あしからずです。e-Goat 2009年2月10日 (火) 11:59 (UTC)
- wikibooksが、教科書として、各学問間の関係について教えるには、語句のリンクを貼るだけではなく、学問間の関係について具体的に論じる部分をつくる必要があるとおもいます。だから、各教科書内の冒頭などに、他の学問との関係をまとめる部分を、必ずつくるようにすればいいのではないでしょうか。語句のリンクも、その部分の中で行ったほうが、学問間の関係をしめす意味をもつとおもいます。--Mydher 2009年2月15日 (日) 07:02 (UTC)
- 無茶言わないでくださいよ。皆がelectricgoatさんみたいに時間が作れるわけじゃないんですから。そうですね、発言の意味がよくわからなかったもので。失礼しました。具体的に言えば、数学の常微分方程式の項に核物理への応用例を書きたいんです。--テルル 2009年2月21日 (土) 13:13 (UTC)
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- （コメント・Mydherさんへ）一般論としてですが、関連・応用分野がいたる分野にまたがってるものは、下手をすればそれだけで肝心の内容の分量自体を越えてしまう可能性があるのではないでしょうか。やっぱり、学際分野の記事は学際分野の項目で書いた上で関連項目としてリンクでつなぐ方が良いような気がします。書くとしても、コラム・脚注程度の方が無難なような気がします。ただ、この案件は影響が大きいと考えられますので、専用のウィキプロジェクトなりを用意して方向性を議論すべきではないでしょうか。--かげろん 2009年2月21日 (土) 14:54 (UTC)
- （コメント・テルルさんへ）それだったら、核物理の項目を書いてしまって、常微分方程式のページを関連項目としてリンクすれば事足りるのではないでしょうか？--かげろん 2009年2月21日 (土) 14:54 (UTC)
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- 常微分方程式の所謂文章問題として核物理の話を載せたいのです。それには、美術史や地学の分野にまで関わっていてとても数学という学問の枠内に収まらないと考えたのです。それには、この話を含む物理学と美術史、地学の分野のところと、常微分方程式の該当する章をリンクしたらいいと思ったのです。この考え方は、核物理の話に関わらず、他の学問にも同じような議論が出来るのでは？と考えたのです。--218.217.21.68 2009年2月23日 (月) 13:11 (UTC)by テルル
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- （コメント）文章問題を採録したいのなら「数学演習 常微分方程式」とでもページを立てて、そこに文章題として収録すればそれで済む話のように思います（「コラム 常微分方程式の他分野への応用」として別記事にするのもありでしょう）。他の事例も学際分野記事の新規立項などでリンクで関連項目としてつなげるという現行の枠内で十分可能なことですし、わざわざ「構造改革」と銘打つレベルではないことかと考えます。あと、テルルさんはアカウント持ちなんですから、しっかりとログインして署名してください。--かげろん 2009年2月23日 (月) 14:33 (UTC)
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- wikibooks内の学問の位置づけは、縦割りのように見受けます。そこに横の構造を入れるのですから、やはり構造改革とするべきではないでしょうか。あと、そのように応用で別にリンクを張るのでは、数学→他分野と言う流れしか見えてこないと思うのです。当然他分野→数学と言う流れもあるわけで、それを強調する為にもやはりリンクを張るのはあまりよろしくないかと。--テルル 2009年2月27日 (金) 13:34 (UTC)
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- 他の学問との関係（関連分野、応用）というのを横方向とすれば、縦方向についてもwikibooksでは求められるように思います。この内容が高校時点ではどう習ったのか、復習をかねて下位の内容を知りたいというようなニーズもあるように思います。また上位下位という面で見ると書かれている内容がどのレベルの人を対象としているのかという指標があってもいいような気がします。121.93.101.53 2009年2月25日 (水) 11:28 (UTC)
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- 一理あります。そういう学生がいても無理はありません。しかしですね、応用をなくして、本論を語ることは本来不可能な事ではないでしょうか。なぜなら、科学の歴史は、応用と本論を行き来する歴史であります。例えば、美術史の流れで、遠近法が必要になったことが数学の射影幾何学の創設に大きく力を貸して、射影幾何学の発展は建築学に影響を及ぼしました。メンデルの遺伝の法則の発見によって、確率論が発展して、それは量子論の発展には不可欠なものでした。--テルル 2009年2月27日 (金) 13:34 (UTC)
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具体例を示しているようですのでコメントします。たしかに現状では「wikibooks内の学問の位置づけは、縦割りのように見受け」られますが、「横の構造」まで敷衍した教科書を作ることが禁じられたわけではないと考えています。また、一般の教科書でも冒頭やコラムで歴史や関連するトピックスを掲載していたりします。それでは不十分でしょうか？
個々の事象について細かな例示はいくつかされていますが、教科書全体の構造についての回答にはなっていません。ご提案の理念に従って共同作業で（あるいは単独でもよいですが）教科書を作り上げて行くとなると、具体的にどのような構造・体裁をとるでしょうか？現実主義的に考えてみた結果、それはウィキペディアとの重複が非常に大きいものである、と私は思いました。ものにもよるでしょうが、教科書は体系や切り口への依存度が高いものです。縦横無尽にすればそれは百科事典に近づいて行きます。しかし工夫によってウィキブックスの優位性を生かしつつ独自の展開も可能かもしれません。ただし、そうすれば当然非常に広い知識と深い理解、加えて優れた文章力と構成力が必要であろうと思います。そして同等のレベルを他者にも要求し、共同作業することは不可能に近いのではないでしょうか。そんな考えをしています。
再度質問します。「それを達成するために、編集・運営・学習の各面から具体的にどのようなアイデアをおもちでしょうか？また、テルルさんが目指すものはウィキペディア的に感じましたが、ウィキブックスの独自性（必要性）をどのように確保、発展させるのかについてもお聞きしたく思います。」あるいは、他人を納得させられるだけの実績となるテキストを書いてみるのが一番カッコイイと思います。Put your money where your mouth is. 他人をハッピーにさせられない夢を語ってもそれはノイズです。e-Goat 2009年2月27日 (金) 16:19 (UTC)
[編集] Wikimania 2009
English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is accepting submissions for presentations, workshops, panels, posters, open space discussions, and artistic works related to the Wikimedia projects or free content topics in general. The conference will be held from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. For more information, check the official Call for Participation. Cbrown1023 2009年2月22日 (日) 18:33 (UTC)
日本語: Please translate this message into your language. Cbrown1023 2009年2月22日 (日) 18:33 (UTC)
上の大まかな日本語訳です。今年のウィキマニアはアルゼンチンで行われるため参加が大変ですが、興味のある方は奮ってご参加ください。--Ninomy-chat 2009年2月23日 (月) 00:28 (UTC)
ウィキマニア2009という、ウィキメディアプロジェクトに関する今年の世界規模のイベントでの、発表、ワークショップ、パネル、ポスター、公開討論、ウィキメディアプロジェクトに関する芸術作品、そしてフリーコンテント一般に関するトピックの申し込みを受け付けています。このカンファレンスは8月26日から28日までアルゼンチンのブエノスアイレスで催されます。詳細な情報は、公式ページの参加のお願いをご覧ください。Cbrown1023 2009年2月22日 (日) 18:33 (UTC)
[編集] 著作権侵害の是非についてのもろもろ
著作権の是非について意見か質問がある人用のスペースです。
私の書いた解析学基礎/常微分方程式の2009年2月26日 (木) 23:12 の版はM.ブラウン氏の著作の翻訳ではなくあくまで私が自分で調べたものとして逃げ切る事は出来ないのですか？また、もし翻訳だとしても、ウィキペディアの「もっとも、元の著作物の表現が残存しない程度にまで改変された場合は、もはや別個の著作物であり、同一性保持権の問題は生じない」と言う記述にもあるように、著作権が問われないほど彼の著作とは違っているとはいえないでしょうか？--テルル 2009年2月27日 (金) 12:56 (UTC)
- あれくらい同一の内容（論の進め方、扱われているエピソード、文中にあるトリビアの数々）を扱っていれば「違っている」とはいえません。翻案のレベル感を判断した判例を指し示しておきます（w:パロディ事件、リンク先も非常に参考になるので読んでおいてください）。ついでだから言っておきます。今の状況はwiki的には「削除」とは言わず、「除去」といいます。あなたの行為はまだ履歴で追え、公衆に閲覧できる状況と同じで、違法は継続しています。特定版削除はめんどくさい操作なので、まだ争うつもりなら、しばらくそのままにしておきますが、どうしますか。--Tomzo 2009年2月27日 (金) 13:22 (UTC)
- そのつもりなら削除依頼のところに書いてますよ。安心してください。さて特定版削除はどうすればいいのでしょう？
- 著作権侵害の件ですが、エピソード、トリビアを除去すれば問題はないのですか？--テルル 2009年2月27日 (金) 13:50 (UTC)
- 別に私が違法を犯しているわけではないので心配はしていません。心配すべき人は違法を犯している本人です。
- 削除は管理者のみが可能です。管理者が、へそを曲げないことを祈ります（少なくとも、管理者の一人である私はへそを曲げましたから、他の管理者が対応することを望みます。まあ、十分な警告は発した訳なので私は免責されるでしょうし、他の管理者も見て見ぬ振りしても懈怠の違法は問われますまい）。
- 問題ない著作は、既存の著作物の換骨奪胎ではなく、あなたが理解したことを、あなたの言葉で書くことです。あなたは「数学が得意」とおっしゃっていますが、私は信用していません。あとは、あなたのノートに書きましょう。私は、最低限大学生以上の知識がなければ、ここに投稿すべきでないと考えています（ここを参照してください）。ちょっと試しますから、場をそちらに移しましょう。--Tomzo 2009年2月27日 (金) 14:20 (UTC)
- 管理者たちは、ウィキメディア財団の使命と基本方針、ウィキブックス日本語版のルール、民法や著作権法などの法令、および、参加者の合意（削除依頼など）に基づいて作業します。管理者たちは、管理者権限を行使する際、なるべく自分の主観を避け、参加者たちの合意を尊重しようと努めます。テルルさんが特定版削除に同意なさるなら、他の方々と同じように「（特定版削除）」と意見表明するのが宜しいかと思います。
- さて、著作権侵害（盗作行為など）を避けるには、単にエピソードやトリビアを控えるだけでは済まないでしょう。 Tomzo さん仰せのように、あくまで自分の言葉で書くしかありません。ひとつの資料だけを元にして執筆しようとすれば、ご自分の言葉で書いているつもりでも、知らず知らずに盗作を犯してしまう危険性が高くなります。複数の（なるべく多くの）資料を読み込んで、よくよく内容を理解して、ご自分の言葉で表現してください。理解が浅いままで手っ取り早く執筆しようとすると、悪気はなくても、正確に書こうとして盗作を犯してしまうか、自分の言葉で書こうとして嘘を書いてしまうか、どちらかになりやすいようです。どうか落ち着いて、半年でも一年でも二年でもかけて、じっくりと理解を深めて執筆したいものです。 --Kanjy 2009年2月27日 (金) 14:58 (UTC)
[編集] 大学の受験対策の記事について
東京福祉大対策（ノート / 履歴 / ログ）ですが、文の一部分がWikipedia日本語版からそのまま転載されているところ（リンク）があります。GFDLについてはWikipedia日本語版はかなり厳密に解釈・運用していますが、Wikibooks日本語版でも解釈・運用はWikipediaと同じと考えてよろしいでしょうか？--かげろん 2009年6月1日 (月) 14:40 (UTC)
- GFDLについて、Wikipedia（WP）と差異をもうけて取り扱う理由はないと思います。ご指摘の箇所は確かに偶然とはいえない類似が見られ、参照等のコメントもないため適当でないと考えます。
- というか、個別の大学入試のテクニックが記述されるべき知識かというのがそもそもの疑問であるにしても、その大学の環境自体が受験対策に関係ある記述とは思えません。
- この分野（個別大学の受験対策）については、荒れやすいということもあり、記述事項（何を書くべきか、何を書くべきでないか）について整理提案を近いうちにしたいと思います。--Tomzo 2009年6月2日 (火) 03:09 (UTC)
[編集] ディレクトリコピーの方法？
英語版の細胞生物学を転記して翻訳を開始したいのですが、構造が複雑になっていて手に負えません。どなたか手伝っていただけないでしょうか？ なお、日本語版に転記されたならば時間のあるときに翻訳に参加するつもりです。--Biobio 2009年3月3日 (火) 02:04 (UTC)
- ページ数が多い場合はインポート（参考：インポート記録）を使った方が良いかもしれません。過去版も複製できますし、サブページであれば一緒に取り込むことも出来るはずです。インポート依頼で必要なページを指定していただければインポートを実施しますがどうでしょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年3月4日 (水) 02:00 (UTC)
- 細胞生物学は専門的勉強したことがないので荒い訳しかできないとおもいますが、下訳的なものでしたらお手伝いします。紙のものもふくめて関係の辞書を教えていただけますでしょうか。--Mydher 2009年3月7日 (土) 10:57 (UTC)
[編集] Wikimania 2009: Scholarships
English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is now accepting applications for scholarships to the conference. This year's conference will be handled from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. The scholarship can be used to help offset the costs of travel and registration. For more information, check the official information page. Please remember that the Call for Participation is still open, please submit your papers! Without submissions, Wikimania would not be nearly as fun!
日本語: Please translate this message into your language. - Rjd0060 2009年4月9日 (木) 02:25 (UTC)
[編集] ページのタブ切り替え
高等学校化学I/非金属元素の単体と化合物などを書いている中でふと思いついて、私の会話ページでもコメントを頂いたんですが、たとえばWikiaのTabViewや、あるいは個人設定ページのように、1つのページで表示をタブ切り替えするスクリプトがあったらいいなあと思いました。自分にはそれを書くだけの能力がないのでいけないのですが、どなたか書いていただけませんか？あるいは、wpなどどこかにこのようなスクリプトがありましたでしょうか。もしご存知でしたら教えていただけるとありがたく思います。--Ninomy-chat 2009年5月17日 (日) 16:23 (UTC)
追記。スクリプトを使わない例として、enwpのポータルなどではテンプレートでタブを表示させているやり方があります（例: w:en:Portal:Science）が、これでは別々のページに記事が存在することになります。これはこれでいいんでしょうが、1ページに収められるのであれば、その方がスマートかなという気もしました。何かうまい方法はないものでしょうか…。--Ninomy-chat 2009年5月17日 (日) 16:30 (UTC)
- うまいスクリプトが書けないので、タブ式にしてみました。いかがでしょうか？ノートにコメントなど頂けると嬉しいです。--Ninomy-chat 2009年6月13日 (土) 12:47 (UTC)
- 今更ながらコメント。あんまり上手くないけどページ内の数字を取得してタブ式のメニューを作ってみました。一応、タブの数は調節可能です。テンプレートに組み込めば多分使えるはず。本当はもっとスマートな書き方があるんでしょうけどよく分からない…。
- ちなみにタブ式メニューはテンプレート方式に比べて切り替えこそ素早いですが、1ページあたりのデータ量は多くなるため注意が必要です。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年7月7日 (火) 05:50 (UTC)
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- ありがとうございます！Webで表示する分にはページ分割をして呼び出すほうがいいのだと思いますが、印刷を考えるとできるだけ1ページにまとまっているバージョンがほしいと思っています。それで作成していただいたスクリプトですが、どうもFirefoxではうまく動作しないみたいです。またちょっと考えてみたいと思います。--Ninomy-chat 2009年7月8日 (水) 07:05 (UTC)
- よく分からないけど色々いじってたらFirefoxでも動くようになりました。何を修正したのか自分で分かっていないのですが、元々HTML単体で書いていたものをPHPへ移植したときの作業ミスみたいです。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年7月8日 (水) 09:05 (UTC)
- ありがとうございます！Webで表示する分にはページ分割をして呼び出すほうがいいのだと思いますが、印刷を考えるとできるだけ1ページにまとまっているバージョンがほしいと思っています。それで作成していただいたスクリプトですが、どうもFirefoxではうまく動作しないみたいです。またちょっと考えてみたいと思います。--Ninomy-chat 2009年7月8日 (水) 07:05 (UTC)
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[編集] 個別大学入試対策の記述内容について
日本の大学受験ガイドにおける、個別大学対策が「体系化された知識」にあたりWikibooksにふさわしい記事であるかは、非常に疑問ではありますが、それをおいておいても、少なくともその入試ランク等については、その正確性について客観性を欠き（予備校発表の偏差値ランキング等は統計的手法によっており客観性を有するのでしょうが、その記事を引用する場合は、著作権その他の知的財産権を侵害せず安全に引用する必要があります）、一方でシンパ・アンチによる無用の争いの原因となっています。
以上を鑑み、Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学#大学記事の表現についてにおける、以下のルールをWBにも取り入れたいと考えますがいかがでしょうか。
以下引用、
- また、ノートでの協議の結果、以下の表現は原則として使用しないことになりました。
- ノートでの協議の結果、「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などと行った他の大学と対比させる表現は、大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している内容を除いて掲載しないことになりました。
- ノートでの協議の結果、「知名度が高い」という表現は「どの分野がどのような理由でどういった人々に対して」知名度が高く「それによって大学はどのような影響を受けているのか」と言うことが具体的に書けない場合は使用するべきではないということになりました。
- 以上、Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学2009年5月24日 (日) 09:34の版より引用
賛否を兼ね1週間程度の討議後、了承いただければ、整形の上、WBのルールとし、これに反する記載は禁止、既存の記述については除去を進めることとしたいと思います。--Tomzo 2009年6月7日 (日) 06:17 (UTC)
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- ついでなので、整形後の文書案を掲載します。イメージとしては、日本の大学受験ガイドの冒頭部あたりに掲げるのかなと思っています（長くなるようであればサブページ化したほうがいいかもしれません）
- 日本の大学受験ガイドの個別大学受験対策においては、各大学の受験に関するガイドについて記述します。各大学の特色等学校案内や学校紹介については、受験対策と直接の関係があることを除いては、ここには記載しないようにし、適宜、wikipedia他へのリンクなどで対応してください。
- 記載においては、客観的・検証可能な内容を記述するよう努め、特に以下の表現は原則として使用しないよう、配慮してください。
- 「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などと行った他の大学と対比させる表現は、大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している内容を除いて掲載しないようにしてください。
- 以上追記。--Tomzo 2009年6月13日 (土) 06:33 (UTC)、一部表現を修正--Tomzo 2009年6月18日 (木) 07:41 (UTC)
- ついでなので、整形後の文書案を掲載します。イメージとしては、日本の大学受験ガイドの冒頭部あたりに掲げるのかなと思っています（長くなるようであればサブページ化したほうがいいかもしれません）
- 本件については一応の合意が得られたものとして、公式のルールといたします。--Tomzo 2009年6月20日 (土) 16:28 (UTC)
- ちょっと勘違いして14時間ほど早かったようですが、延長後特に意見表明もないため、ルール化の手続きを進めます。--Tomzo 2009年6月20日 (土) 16:33 (UTC)
以下に、上記に関する賛否及びコメント欄を作成しますので、ご意見を賜りたいと思います。なお、意見表明についてはWikibooks:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてによりたいと思います。ただし、コメントのみについては、特に資格制限を設ける必要がないと考えます（暴言等に類するものには一般的な制限が設けられると思いますが）。
[編集] 賛成
- 提案者--Tomzo 2009年6月7日 (日) 06:17 (UTC)
- --かげろん 2009年6月7日 (日) 08:28 (UTC)
- Kanjy 2009年6月8日 (月) 03:54 (UTC)
[編集] 反対
[編集] コメント
- （コメント）Wikipediaは大学そのものを説明するために、その基準となっていますが、受験ガイドとなれば大学そのものの説明よりも試験内容、必要なレベル、受験に向けての対策を説明するためのルール化が必要と思います。したがって、総論では賛成ですがWikipediaより引用してきた範囲はちょっと受験ガイドのルールにするには向いていないところがあると考えられます。私が考えるには、
- 受験ガイドである以上、「名門」「難関」「有名大学」「難易度が高い」などの表現が使えないというのは厳しいと考えます（単なる大学紹介では不要と思いますが）。
- 「～大学と同レベル」も試験内容（昔の例で言えば、大阪大の英語と旧大阪外国語大の英語）などで使う場合も十分考えられるので制限されると正直きついです。あと、受験産業で並び称される「早慶上智理科」「MARCH（明青立法中）」「大東亜帝国」「関関同立」「産近甲龍」「摂神追桃」などの大学群などの扱いはどうなるでしょうか。
- かげろんさん仰せの点については、上で引用されたルールには「使えない」とは書かれていません。「使えない」のではなく、「言葉を濁さない」「大言壮語をしない」ということです。これらは JaWp のガイドラインですが Wikibooks:基本方針とガイドライン で参照しており JaWb に準用することになっています。 --Kanjy 2009年6月8日 (月) 03:54 (UTC)
- ウィキブックスの大学受験参考書の現状が
ひどい参考書として体をなさないものが非常に多く質が悪いのに加えて、大学や高校なんての数にはキリがない上に、日本以外の学校も含めたら大変なことになり、しかしどこかで線引きするにしても何で線引きするのかはっきりしませんから、いっそ書いてはいけないことにしてもいいような気もします。とりあえず"作ってはいけない"も含めて、この分野での何らかのガイドライン整備をすることには賛成です。ただし、今回提示された方針でよいかということについては、もう少し考えさせてください。書き方や表現以前に、何を書くべきか、体系的にまとめるにはどうあるべきか、何を書いてよく何を書いてはいけないかを洗い出す必要がある気がします（まあそれが大変すぎるので書き方で手っ取り早く規制をかけようということになるんだと思いますが）。--Ninomy-chat 2009年6月9日 (火) 15:59 (UTC)（一部打消、下線部追加 Ninomy-chat 2009年6月12日 (金) 16:11 (UTC)） - （コメント）大学受験参考書は受験情報誌（『蛍雪時代』など）と一般の受験参考書の2タイプに大別されると思います（ある程度の売り場面積がある一般の本屋でも2タイプともおいてる場合が多いと思います）。全部の大学を網羅する必要はないと思いますが、ある程度の大学はあってもいいかなというのが正直なところです。各教科の教科書・受験参考書のみに限定するというのは一つの手ではありますけど、ちょっと片手落ちかなと思えなくもないです。以上、仕事柄、受験業界ネタを扱うこともある立場からのコメントでした。--かげろん 2009年6月11日 (木) 15:04 (UTC)
- （コメント）まずNinomyさんに対してのみ申し上げますが、頭の中で考えた結論というのはしばしば極端なものになりがちです。結論を急ぐ必要はないでしょう。当初のTomzoさんの提案を横において、まがりなりにもそれまで書かれてきたテキストの存廃をひとりよがりに論じたり、「ひどい」や「グタグダ」のようなあまり美しくない言葉を使うと、その時点でまともな議論にならないと思います。Tomzoさんの案については、内容には賛成なのですが、現状ではそれぞれが編集する上で留意すればいいことである一方、文書にするとかえって言葉狩りのようなことをやりだすひとも出てくると思われるので、特に明記する必要もないだろうとも思ってはいます。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年6月11日 (木) 16:25 (UTC)
- Tomzoさんの案について考え中と言ってまだコメントしていなかったので、コメントさせていただきます。この案について、反対はしませんが、明文化への積極的な賛成はしかねます。そもそもウィキメディアプロジェクト全般の基本ルールから行けば、こんな感じの記述をすることになりますよね、ということを、ここで確認するだけで十分で、明文化する必要を感じません。内容に関して異論はありません。--Ninomy-chat 2009年6月12日 (金) 16:11 (UTC)
- 私の提案意図その他について、ちょっと整理します。
- もともと、この議論をしたのは、WPにおいて制限がかけられた「母校自慢」「他校誹謗」を受験案内の名を借りて、BOOKSで展開しようとする手合い（IPユーザに多いですね）を制限しよう（暇を見つければ、除去修正する）というのが意図なので、明文化しておかないと意味はないと考えています。
- 個人的には、個別大学の入試案内が、記述されるべき「知識」かというのことについては疑問ですし、「知識」としてもレベル感を保てるかは、かなり難しいのではないかと考えています。しかしながら、各大学において科目、配点、回答時間、回答形式（選択、記述、論述、面接）といった「情報」は有していますし、実際、「上智の英語」「国学院の古典・日本史」「二松学舎の漢文」「南山大の中国史」といったものについては、（なんとなく）他の大学とは異なる出題傾向もあるのではないかとも思われ、一律に記載不可とするには、検討が足りていないため、記事そのものの廃止までは、今回提案を見送っているところです。
- それで、かげろんさんのご意見についてですが、
- 入試のレベル比較は、容易に「母校自慢」「他校誹謗」を招く。
- かげろんのご指摘するとことですが、この手の評価については、「客観性」「検証可能性」を備えた記述が難しい。
- という点から、やはり抑制すべきと考えます。現実の受験業界においては書生論的だといわれるでしょうが、例えば「大阪大の英語と（旧）大阪外国語大の英語は同レベル」という記述が、それ自身でどの程度の情報を与えているかということです。現実には、「大阪外大の英語はそんなに難しいんだ、英語はそこまで得意じゃないから、志望校を変えよう」という判断に結びついているのでしょうが（現実を知らないので以上の記述はあくまでもフィクションです）、記述だけを見ると、せいぜい、大阪外大志望の学生は、阪大の過去問も勉強しましょう位の情報でしかなく、しかも、それで何割以上をコンスタントに正解することが必要かには、別の情報ソースが必要であるように、非常に曖昧なものでしかないと思われます。例えば、英語において「TOEIC（実はこれも怪しいんですが）で、600点以上」とかの基準であれば、かなり、客観的な情報といえますが、大学間比較は、受験業界における、模擬試験の結果といった膨大な情報量に裏打ちされていない限り、感覚的記載としかいえないと思います。また、大学のグルーピングの記載ですが、当該大学が含まれる記述であれば、用いるのに特に支障はないでしょうが、グループ外の大学との比較においては、大学間比較と同様の問題を有すると考えます。--Tomzo 2009年6月13日 (土) 08:04 (UTC)
[編集] 大学受験ガイドの存在について
上で指摘された記述を移し、一部修正しています。大学受験ガイドの存在そのものがいかがなものかとずいぶん前から思っていたので、この機会にみなさんの考えを聞いてみたいと思いました。よろしければ教えてください。--Ninomy-chat 2009年6月12日 (金) 16:11 (UTC)
- ご存知の通り(?)利用者:Ninomy/大学記事ガイドラインを試しに書いていますが、大学個別入試対策で書かないといけないことの大半が検証可能性やw:Wikipedia:独自研究は載せないに引っ掛かるような気がしてきました。そもそもウィキブックスが目指すのは教科書とか参考書の類ですが、これは知識を体系的に整理して、読者がその学問/事柄を修めることのできるようにする本であると考えています。しかし大学入試対策関連書というのは「こうしたらいい」というアドバイスに終始し、学問的な知識の習得にはなりません。これがたとえば「英検対策」とか「情報処理技術者試験対策」とか言うことで英語なり情報技術の知識なりを抽出して整理した書籍であれば、それは教科書として機能するものと思います。しかし、大学受験に必要な知識はすべて高等学校の学習と大学受験参考書にまとめられますし、どの大学でも基本的な出題範囲は同じです。大学合格のために大学個別の受験知識が必要なのは言うまでもないのですが、まずそもそもウィキブックスは受験支援サイトではないありませんので、そこまで書く必要を感じません。たとえば入試科目や配点はウィキペディア的でしょう。対策にしても、参考書の紹介は宣伝とも取れるでしょうからウィキブックスの性質に合わないですし、対策法を
グダグダ書いてもそれは{{要出典}}がたくさん出てくるでしょうし、NPOVに従っているかも怪しくなりそうです。長くなりましたが要するに私の結論は、「大学受験ガイド」は「教科書」でも「参考書」でもないから、ウィキブックスに載せるな、ということです。今の議論からちょっとずれて大学受験ガイドの存在そのものを問うてみましたが、皆さんはそのあたりどうお考えなのでしょうか？--Ninomy-chat 2009年6月11日 (木) 01:48 (UTC)
- 個人的には、おおむね賛成です。ただ、一挙にやめてしまえとまではいえないかなと思います。
- 少なくとも、個別大学の受験ガイドは、その「個別性」が「検証可能性」や「批判可能性」といった客観的な記述水準に耐えるものであるかは疑問です。
- 書生論ではありますが、学問に王道なく、ある大学の入試をクリアするのに、その学習能力の量（スカラー）ではなく、方向性（ベクトル）で違いが、有意に生ずるとは思えませんし（まあ、入試科目とその配点によってベクトルが生じているのは否めませんが）、量の差はランク付けという、受験者への親切とは別の何らかの意図に容易につながるものと考えます。
- 例えば、「難易度が高い」という記述には「難易度というのは具体的に何を言ってるの？」といやみをいい、「A大学の××科目は基本的な知識が問われる問題が多いので、きちんと押さえる必要がある」等という、記述に対しては「A大学でなければ基礎的知識はないがしろにできるのか」とつっこみたくもなるし、「B大学文学部の英語の聞き取り問題は難しいので、NHK教育の○○を見るなどして耳を慣らしておくとよい」という記述には、「その勉強法は、B大学文学部以外には意味が無いのか」と意地悪も言いたくなります。
- とはいえ、各々の大学入試には微妙な癖があることは確かですし、それを分析することはまったく意味が無いかといわれるとそこまで言い切るのはちょっと躊躇があります。入試問題は（良心的に捉えれば）大学教員の「当学で学ぼうとするものは、このような知識や『観点』を有しておいてほしい」という受験生へのメッセージであり、それはそれで、学者としてのメッセージだと思います。河合塾が入試の珍問・悪問をあげつらって（『悪問だらけの大学入試―河合塾から見えること』ISBN 408720071X）、「大学教員は学生選別のプロではないから、入試はその道のプロである予備校にアウトソーシングすればいい」との主張をしていますが、批判として反省すべきは別論、大学教員の役割として放棄すべきものではないと考えます、とこれは余談。
- 個別対策でも、大作といえるものは、「よくみてるなあ」と思うものもあり、まったく無為とまでは言いづらいところです。
- 私としては、これから執筆する人に「入試とは大学から受験生への学問的メッセージである」という観点を試金石として執筆する分には応援こそすれ妨害するものではない（単なる序列などの記述（併願状況を含む）は徹底して批判しますが）と申しておきます。--Tomzo 2009年7月15日 (水) 18:51 (UTC)
[編集] ウィキメディア・コモンズからの呼び出しテンプレート
MediaWiki:ShareduploadからMediaWiki:Sharedupload-desc-hereへと変更になっています。管理者の方は「移動」タブで移動させることができますので、よろしくお願いします。LERK 2009年7月7日 (火) 12:28 (UTC)
- 今後のことを考えると、この機会に削除して、デフォルトメッセージで運用する方が楽かもしれません。いかがでしょう。 --Kanjy 2009年7月7日 (火) 12:47 (UTC)
- MediaWiki:Shareduploadのメッセージがカスタムなのは元々デフォルトメッセージにコモンズへの言及どころかリンクすらなかったことが原因のようです。現状だとカスタムメッセージ作成時の問題は解決していることから特別な事情がなければそのままでも差し支えないと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年7月11日 (土) 09:19 (UTC)
