トーク:メインページ

ある程度、時間のたった議論は トーク:メインページ/過去ログ へ移動されます。

最新の過去ログは 2015年8月30日 (日) 06:47の版 です。過去ログ化の方法については過去ログ化のガイドラインを参照ください。

新しい話題を提案したい場合には、以下の罫線の下部に、話題を記述してください。

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過去ログのページ名を変えるべきか？

とりあえず、過去ログの倉庫を「トーク:メインページ/過去ログ」として作成し、今までの過去ログを「トーク:メインページ/過去ログ1」として作成しました。

すると、どうやら「トーク:メインページ/過去ログ」は、「メインページ/過去ログ」という名前のページのトークページとして、認識されてしまってるようです。

同様に、「メインページ/過去ログ1」のトークページとして、「トーク:メインページ/過去ログ1」が認識されてしまったようです。

「メインページ/過去ログ」などのトークページとしての認識しないように、よりふさわしい名前に変更するべきだと思います。

「メインページトーク/過去ログ」とか、そういう名前にしましょうか。それとも、「メインページ/トーク過去ログ」としましょうか。意見をください。--すじにくシチュー (トーク) 2015年9月14日 (月) 17:02 (UTC)

（追記）作成した「過去ログ」とは、メインページのトークページの過去ログです。メインページの過去ログを作成したのではなく、メインページのトークページの過去ログを作成しました。--すじにくシチュー (トーク) 2015年9月14日 (月) 17:10 (UTC)

メインページ/トーク過去ログのようにメインページのサブページに置くのが望ましいかと。--Angol Mois (Talk/Log) 2015年9月15日 (火) 13:13 (UTC)

「メインページ/トーク過去ログ」「メインページ/トーク過去ログ/過去ログ1」「メインページ/トーク過去ログ/過去ログ2」のように作成しようかと思います。他の人が作成をやってくれても、ありがたいです。もし、とくに異論が無ければ、近日中にでも作成しようかと思います（自分が忘れてなければ）。--すじにくシチュー (トーク) 2015年9月20日 (日) 04:53 (UTC)

過去ログ化の方法がわからなければ、手を出さない方が宜しいかと思います。Angol Mois さんも、すじにくシチューさんも。 --Kanjy (トーク) 2015年9月22日 (火) 13:07 (UTC)

とはいえ、私はトーク:メインページ/過去ログが最もよろしいかと。すじにくシチュー氏の言われたことはあまり問題にはならないと思われますので。--Angol Mois (Talk/Log) 2015年9月22日 (火) 13:12 (UTC)

ウィキペディアだと過去への版を貼り付けているようですね。参考までに。--Angol Mois (Talk/Log) 2015年9月22日 (火) 13:22 (UTC)

（「すじにくシチュー」の意見）今回の作成したぶんの過去ログについては、今後しばらく放置できるとしても、「今後の議論についての過去ログ化をどうすべきか？」、それが問題です。名称の問題のほかにも、「期間や周期をどのくらいにするのか？」という問題もあります。5年前とか10年前の議論を覚え続けるのは嫌なので、せいぜい3年ていどの周期で強制的に過去ログ化するようにしてほしいなあー（たとえ議論が少なくても）、と思います。そのころまでには、過去ログの名称の問題も、だれかが解決しておいて欲しいなー、と思います。また、「どの月日に、過去ログ化するのか？」という問題もあります。暦の新年である1月に過去ログ化するのか、日本の新年度である4月に過去ログ化するのか、欧米の新年度である9月に過去ログ化するのか、月日は不定なのか・・・などです。

たとえメインページ議論ページの過去ログ化の方法が未定だったり、方法が分からなくっても、たとえば議論の量が多くなった場合などには、私は強行的に過去ログ化をするかと思います。もし文句があれば対案を出してください。メインページでの議論ページの過去ログ化の手順を制定する、などの対案を出してください。--すじにくシチュー (トーク) 2015年9月22日 (火) 14:40 (UTC)

私は節の数や文章の量を目安に過去ログ化するという意見です。なんといっても量が多くなると重いので。--Angol Mois (Talk/Log) 2015年9月22日 (火) 23:07 (UTC)

結論から言えば、最善策としては過去版への固定リンク方式を強く推します。次善は「過去ログ化を一切せず、トークページの肥大化を容認する」ことです。皆さま、ご意見ありがとうございます。お返事が遅くなり申し訳ありません。

過去ログ化は必須ではありません。繰り返しますが、過去ログ化の方法がわからなければ、手を出さない方が宜しいかと思います。誤った方法だと、いったん削除依頼に出してやり直す必要が生じる場合もあり得ますので、手を出さないほうがマシです。「口だけ出して手を出さない」ことは嫌われることが多いのですが、誤った方法で手を出すことがマイナスの貢献になり得る場合は、むしろ口だけ出して手を出さないほうが貢献になり得ます。

コピーペースト方式と、過去版への固定リンク方式とでは、それぞれ長所短所があります。コピーペースト方式には要約欄の書き方など難易度が高く、もし間違えればライセンス違反（著作権侵害という不法行為、および、著作権法違反という違法行為）が生じ、過去ログページの削除（削除依頼または即時削除依頼）が必要不可欠になるのが致命的な短所です。過去版への固定リンク方式の短所は検索ですが、それを補って余りある長所があります。詳しくは、ウィキペディアの w:Help:過去ログ をご覧ください。もしご支持いただけるなら、後日になりますが、私が過去版への固定リンク方式で過去ログ化をやり直します。要約欄に「過去ログ送り」と書いて過去ログページを作った心当たりがあるかたは、ライセンス違反の疑い濃厚なので、自主的に「投稿者依頼」として即時削除依頼いただければ有難いです。 --Kanjy (トーク) 2015年10月15日 (木) 12:17 (UTC)

「正しい過去ログ化の方法」なんて、誰が決めたんですか？ 少なくとも私は、決めた覚えがありません。Kanjy さんの言うことは単に、利用者すじにくシチュー による過去ログ化方法は「私好みの過去ログ化方法ではない」ってだけの事でしょう。--すじにくシチュー (トーク) 2015年10月15日 (木) 20:41 (UTC)

ウィキブックス各ページの下端に、利用規約について書かれていますね。ウィキブックスのコンテンツには著作権があります。よって、上に書いたとおり、ライセンス (CC-BY-SA + GFDL) 違反は許されません。違反すれば著作権侵害が生じ、ページの削除（削除依頼または即時削除）が必要になります。このことは OK ですか?

すじにくシチューさんはウィキブックスの利用規約を尊重し遵守しようと思っている、当然のことと考えていらっしゃる、と私は信じております。 --Kanjy (トーク) 2015年10月16日 (金) 10:09 (UTC)

ウィキペディアの方と合わせるという意味でも、版への固定リンクの方がいいかなと思います。あと、即時削除依頼を出しておきました。--Angol Mois (Talk/Log) 2015年10月16日 (金) 12:17 (UTC)

意味不明。出典を書いてるのに（過去ログであることを明示してるんだから、原典をたどれるはず。）、ライセンス違反だとか、私に対する侮辱である。あなたの主張は単に、自分の定めた「正しい過去ログ化」以外の方法は著作権侵害だ、と考えてるに過ぎない。結局、自身の考える「正しい」過去ログ化方法を押し付けているにすぎない。--すじにくシチュー (トーク) 2015年10月16日 (金) 18:43 (UTC)

国会の定めた著作権法なら、日本全土のルールなので、私は尊重します。しかし、たかがウィキペディア日本語版という国民の選挙してないローカル集団のコミュニティが定めたにすぎないローカルな慣習は、それほど尊重しません。--すじにくシチュー (トーク) 2015年10月16日 (金) 18:47 (UTC)

前々からウィキペディアの著作権関連の考えに文句を言おうと思ってたんだけど、著作権法に違反してない行為に、コミュニティの定める引用ルールの合意違反とかで「違法」とか「犯罪」とか言うの、やめてほしいですね。あなたがたが、どう考えてるかは、知りませんが。「違法」の例は、たとえば市販の書籍からの引用は、著作権法では引用元を明記していれば最低限の引用なら合法というように禁止していませんが（たとえば学術書なんかだと、こうしないと研究できない）、ウィキペディアでは市販書からの引用は削除対象になる場合があります。削除そのものは構わないですが、それを「違法だから」みたいなことを言うのは、はっきり言って、馬鹿な管理者です。誰とは言いませんが。そういう過去の記憶を思い出しました。連想ですが。--すじにくシチュー (トーク) 2015年10月16日 (金) 19:00 (UTC)

（コメント）過去ログ化の方法は何通りかあります。すじにくシチューさんは要約欄の記入もちゃんとできる方ですから履歴継承の不備を生じる恐れは多分ないでしょうが，万が一，コピペ方式は要約欄に不備があるとライセンス不備になる関係上，削除処理などの余計な手間をかけなければなりません。Kanjyさんが使っておられる方法は，履歴継承の不備を避けられる手法の1つです。その意図は汲んでいただきたく。あとは，ちょっと苦言，最近のすじにくシチューさんの言動はどうにも攻撃的な部分が目立ちますよ（刺々しい言動はお控えください）。はっきり言っておきますが，攻撃的な言動は相互理解や合意形成を妨げる要因の1つですので，その点はきっちり自省していただければと思います。--かげろん (トーク) 2015年10月17日 (土) 00:24 (UTC)

これ以上著作権に関する議論をしても無益ですので、どうするかを決めたいのですが、よろしいですか?--Angol Mois (Talk/Log) 2015年10月17日 (土) 00:31 (UTC)

（利用者「すじにくシチュー」のコメント）とりあえず、暫定的に、当面は（いつまでは未定にしておきましょう）、過去の版への固定リンク方式を原則にすることにして、またw:Help:過去ログへのリンクも掲載するとして、「ウィキブックス全体での正式な方針としては、今後は、どうするか？」は、後日に決めましょう。どっちみち現状ではウィキブックス参加者が少なく数人なので、たった数人で採決を取っても、のちに参加者が増えたときに改訂されていく可能性もあります。いちいち多数決の投票を開催するのも手間でしょうし。--すじにくシチュー (トーク) 2015年12月17日 (木) 15:07 (UTC)

本ページの冒頭の過去ログ関連の文に、次のような文を追加するのは、どうでしょう。「本ページの議論を過去ログ化する際には、過去の版への固定リンクを追加する方法によって過去ログ化をする事が、暫定的な合意です。過去ログ化のための新ページは作成しないのが、暫定的な方針です。なお、ウィキペディアにおける過去ログ化の方法のヘルプページが w:Help:過去ログ にあります。また、ウィキブックス全般における過去ログ化のヘルプページについては、現状では未定であり、ウィキペディアに準ずるかどうかも未定です。」と。

で、後日もし、正式な方針が決まったら、それに合わせて文章を改訂してけば済みますし。もし、この掲載文で合意があれば、さっさと自分で掲載のための編集をしたいと思いますし、他人が編集してくれても、手間が省けて助かります。--すじにくシチュー (トーク) 2015年12月17日 (木) 15:21 (UTC)

とりあえず冒頭の過去ログを、「トーク:メインページ/過去ログ1」から、過去の版への固定リンクへと交換しました。方法が正しいかの確認など、お願いします。--すじにくシチュー (トーク) 2015年12月17日 (木) 15:32 (UTC)

（報告）記事過去ログ化のガイドラインを作成して、それを テンプレート:Proposed によりガイドラインなどの草稿として提起し、またヘルプ:目次からリンクしました。『過去ログ化のガイドライン』では、固定リンク方式を原則としました。あと残ってる検討事項は、過去ログ化の月日の周期をどのくらいにするかです。--すじにくシチュー (トーク) 2016年2月20日 (土) 01:15 (UTC)

メインページを大幅に変える必要

このプロジェクトは１０年以上たつにも関わらずあまり進んでいませんね。そもそも「教科書」をウキペディア（百科事典）と同じ方式で行うのに無理があるような気がします。

教科書は（少なくとも）紙媒体では１冊で相当の分量がありまた類似の本の存在があります。今のような形で記述するのが「本」としては成り立たないと思います。 図書館のように分類し一つ一つを多量のページを持つ仮想の「本」して扱う新しい表示形式が必要ではないでしょうか？

またどのクラスの読者を想定するかの問題もあります対象が「小学生」なのか「中学生」なのか「大学生」なのか「専門家」なのか。 おなじ事について記述するにしても対象とする読者により「簡単な内容」から「高度な内容」までどれだけ詳しく記述するか？

以上の問題についてご意見を戴ければ幸いです。--H Hayashi (トーク) 2017年9月18日 (月) 04:08 (UTC)

（コメント）「またどのクラスの読者を想定するかの問題もあります対象が「小学生」なのか「中学生」なのか「大学生」なのか「専門家」なのか。」などと言われますが、『小学校・中学校・高等学校の学習』を見れば、それぞれ小学生〜高校生むけの記事があることが分かりますが？

また、wikibooks日本語版のルールは、wikipedia日本語版とは異なり、独自のルールを持っていると思います。

あれこれと書式や分類や表紙を変えるよりも、まず先に、書籍の中身を充実させることのほうが、よっぽど重要です。書式や形式なんて、あとから、簡単に変えられます。

書式のあり方ばかりを議論して、結局、なにも中身を書けない人が、いままで沢山、wikibooks各所の議論ページを訪問してきました。あなたも、その一人ですか？書籍の中身を書けない人の提案する、書籍の書式・表紙・分類など、なにも聞く価値がありません。--すじにくシチュー (トーク) 2017年9月22日 (金) 19:12 (UTC)

すじにくシチューさんの返答にも問題はあると思います。すじにくシチューさんの回答には、偏見と思わしき内容が入っている他、ほかの人の意見を簡単に切り捨てていて、排他的な姿勢が伺えます。もう少し、相手の話を伺ってはどうでしょう？ 令和少年 (トーク) 2019年6月22日 (土) 08:36 (UTC)

WIKIBOOKSのシステム

上記の問題にも似ていますが、wikibooksには本としての読みやすさ(使いやすさ)の問題点が存在するといえます。具体的には、 1ページ読み終えた後、次のページへ移動するには、一旦前(とか)のページへ戻らなくてはならないことなどが挙げられます。これに関しては、各ページ末端部などに次のページ(など)へのリンクを設置するべきだと思います。例えば、教育を受けている人が、教育に関する教科書のX科のAというページ(があったとする)を読んだ後、何らかの理由で、B、Cというページ(があったとする)を読みたい時、毎回前のページへ戻らなくてはなりません。確かに、Cを読んだ後、Aに戻りたい時は面倒になりますが、これも全体(A･B･Cをまとめた)の目次を作れば良いと思います。そもそも1ページを本1冊とするならば、先ほどの『目次』は言葉が違いますが、先ほどの例でいえば、一定の同じジャンルであるX科を1冊として扱えば、目次になります。1ページが1冊なのかどうかも含めて、意見を募ります。#darfure (トーク) 2018年10月28日 (日) 14:23 (UTC)