トーク:小学校社会/6学年/歴史編/戦争への道と現代の民主国家日本の誕生-昭和から現在まで

oldid=220959 義務教育（以下略）への質問

本文修正自体は馬鹿馬鹿しいから読まない、と言いたいところだが、多少は読んだ。

>>（→‎日中戦争: １ 児童が誤解するおそれのある表現である。（戦争と捉えなかった国）、２ 不正確である。（当時の日本政府の呼称）、３ 不正確である。（「事変」の定義）、４ 児童が誤解するおそれのある表現である。（「戦争」ではないことの意味）５ 児童が誤解するおそれのある表現である。（「戦争」ではなく「事変」とした理由） ）

との事だが、いったいどう考えれば誤解で、どういう考えが正しい考えなの?

それをここに書け。--Honooo (トーク) 2023年1月19日 (木) 17:44 (UTC)

１について

「当時の日本政府はこれを戦争ととらえず、「支那事変」「北支事変」「日華事変」といっていました。」という記述に対する指摘ですが、当時、戦争と捉えなかったのは日華（「日中」ではない。）両国であり、「当時の日本政府はこれを戦争ととらえず」という表現では日本政府のみが戦争と捉えなかったと誤解させるおそれがあると判断しました。

２について

「当時の日本政府はこれを戦争ととらえず、「支那事変」「北支事変」「日華事変」といっていました。」という記述に対する指摘ですが、日華事変について確認されている日本政府の正式な呼称は「支那事変」であり、「北支事変」「日華事変」については当時の日本政府の正式な呼称ではないため、「北支事変」「日華事変」と並べて「支那事変」を書くのは誤解を与えると判断しました。

３について

「「事件」・局地的なトラブル程度の軽い意味です」という記述に対する指摘ですが、「事変」は「事件」でもないですし、「局地的」ではなく「広範囲」にわたる混乱ですので、当該記述は誤りであると判断しました。

４について

「お互いの政府が「戦争」ととらえていないだけであって、実際は戦争と変わりありません。」という記述に対する指摘ですが、「戦争と捉えていない」という表現では正式に「戦争」として扱われるために必要な作業（宣戦布告）を理解できず、「戦争」と呼ばれる日華事変と普通の「戦争」の違いについて誤解するおそれがあると判断しました。（宣戦布告を行わず、便宜上戦争と呼ぶのか、宣戦布告を行い、正式に戦争と呼ぶのかの違い）

５について

「政府としては大げさなものにしたくなかったものと考えられます」という記述に対する指摘ですが、文脈上、「政府」は「日本政府」を意味するように読め、これでは日本政府だけが「大げさなものにしたくなかった」と誤解させるおそれがあると判断しました。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2023年1月27日 (金) 15:31 (UTC)

これについての返信は後回しにするよ。それこそ4，5日後くらい，よく考えてからね。--Honooo (トーク) 2023年1月27日 (金) 15:50 (UTC)

さて，では返信するけど，実際約束通り4,5日後か? それより早いか? 或いはそれよりも遅いか? それもチェック確認しないよ。あなたはそこまで気を使って相手する価値のない人間だ。本当ならこのページ全部読みたかったんだけど，結構長いね。小学生が読むのも結構大変だろう。でも私は基本的にトムゾーさんの文章は信頼しているからね、特に読み込んでチェックする必要もない。むしろあなたが改悪してる可能性の方が高いだろう。ただそれも100% 絶対ではないけどね。まずそうねーあなたの変更をここに引用しておくか。

そして、1931年（昭和6年）、南満州鉄道での爆発事件をきっかけに、関東軍は軍を進め満州一帯を占領し（満州事変|ref name="事変"|「事変」というのは、広範囲にわたって発生する混乱という意味ですが、お互いの政府が「宣戦布告」という正式に「戦争」とする作業を行っていないだけであって、実際の戦闘は戦争と変わりないといわれています。戦争というと、当事国以外の国との外交関係などにも影響を与えるため、両国は大事にすべきでないと考えていたといわれています|/ref|）、翌1932年（昭和7年）清王朝の最後の皇帝溥儀(ふぎ)|ref|清朝は、もともと満州地域を本拠地とした女真族の国でした。|/ref|を皇帝とした満洲国として独立させます。満洲国は独立国とは言っても、政府には多くの日本人が入り、日本の影響を強く受けた国でした|ref|このような国を傀儡(かいらい)国家と呼びます。「傀儡」とは「あやつり人形」のことです。|/ref|。中華民国政府は、これを抗議して国際連盟に訴えました。
1937年（昭和12年）7月7日北部中国の都市北平（現在の北京）の郊外で日本軍と中華民国軍が衝突し、そのまま、両国は戦争状態となりました（日中戦争、ただし、両国はこれを戦争ととらえず、日本では、軍事衝突が発生した当初は「北支事変」と呼称し、戦線が広がっていくと「日華事変」「日支事変」などと呼ばれるようになりました。その後、当時の日本政府は「支那事変」を正式の呼称であると閣議決定しました。|ref name="事変"/|といっていました）。

（以下は変更前）:一方で、ロシアのウクライナ侵攻を見ると、日本の満州侵攻とよく似ていることが理解されます。また、国際社会における中国の位置付けは、だんだんと冷戦の時のソ連に似てきている様子があります。

（これは義務教育による変更）:近年の中国の軍拡をはじめとする侵略的な行動により、国際社会における中国の位置付けは、だんだんと冷戦の時のソ連に似てきている様子があります。

さてそれで…あなたの主張が…

１について。 「当時の日本政府はこれを戦争ととらえず、「支那事変」「北支事変」「日華事変」といっていました。」という記述に対する指摘ですが、当時、戦争と捉えなかったのは日華（「日中」ではない。）両国であり、「当時の日本政府はこれを戦争ととらえず」という表現では日本政府のみが戦争と捉えなかったと誤解させるおそれがあると判断しました。

まあ確かにあなたの変更自体はそれほど問題ないかもね。ただあなたは日本だけが戦争と見なかったのではなく、中国も見なかったと強調したい訳ね。そもそもそれは事実なの?出典は?そして一言言っておきたいけど、授業でも本でもすべての真実を書くことは不可能だよ。生徒は言われていないことは想像するしかない。そして我々大人、そして当然中学生もすべてを知っているわけではない。すぐ誤解誤解と言って騒ぎ立てる奴ほど、インチキな知識ばっかり頭にあって、人間性が誤っているんだよね。あ、あと、仮に両国とも戦争にしたくなかったとしてその理由は違うものになるんじゃあない?

2について。「当時の日本政府はこれを戦争ととらえず、「支那事変」「北支事変」「日華事変」といっていました。」という記述に対する指摘ですが、日華事変について確認されている日本政府の正式な呼称は「支那事変」であり、「北支事変」「日華事変」については当時の日本政府の正式な呼称ではないため、「北支事変」「日華事変」と並べて「支那事変」を書くのは誤解を与えると判断しました。

だからどういう誤解を与えるの???^^;;;;;。「北支事変」「日華事変」という呼称にはどんな問題があるの? 日本政府の当時の正式名なんて小学６年に教える必要あるの?覚える必要ある?

誤解誤解ってあんたは気楽に書くけど、人間誤解だらけだよ。あんたも俺も誤解人間。些末の重箱の隅に拘って、誤解誤解って騒ぎ立てるなら、本当に本当にここに来ないでくれる?

３について。「「事件」・局地的なトラブル程度の軽い意味です」という記述に対する指摘ですが、「事変」は「事件」でもないですし、「局地的」ではなく「広範囲」にわたる混乱ですので、当該記述は誤りであると判断しました。

誤り判断がコンピューターみたいだね。大雑把に小学生に説明するなら事件でもいいんじゃあない? 局地だろうが広範囲だろうがそれも物の見方でね、大きい目で見れば広範囲も局地になるだろ?

４について。「お互いの政府が「戦争」ととらえていないだけであって、実際は戦争と変わりありません。」という記述に対する指摘ですが、「戦争と捉えていない」という表現では正式に「戦争」として扱われるために必要な作業（宣戦布告）を理解できず、「戦争」と呼ばれる日華事変と普通の「戦争」の違いについて誤解するおそれがあると判断しました。（宣戦布告を行わず、便宜上戦争と呼ぶのか、宣戦布告を行い、正式に戦争と呼ぶのかの違い）

こまかいねー。なんでそんな些末にこだわるの? 少なくとも小学生が宣戦布告なんて理解する必要ある? その辺いい加減でグダグダなまま戦争起こった歴史なんて死ぬほどないかね? ほんとあんたって理屈だけのコンピューター冷酷人間なんだね。

５について。「政府としては大げさなものにしたくなかったものと考えられます」という記述に対する指摘ですが、文脈上、「政府」は「日本政府」を意味するように読め、これでは日本政府だけが「大げさなものにしたくなかった」と誤解させるおそれがあると判断しました。

じゃあ中国も大げさなものにしたくなかったの?其れはほんと?出典くれよ。相手が不当なことしてると思えば、攻撃を受けた側はむしろ大げさにしたいと思うけど…。まあ相手が大事にしたくないほうが、暴力人間には都合いいよな。--Honooo (トーク) 2023年1月27日 (金) 22:03 (UTC)

１について

両国が当時「戦争」と捉えていたことを示す資料も「戦争」と捉えていないことを示す資料も現時点では確認していないので、「事変」と呼んでいたことを考慮し、「戦争」と捉えていなかったと記述したつもりです。なお、現在では「両国はこれを戦争ととらえなかったといわれており」などの断定を避けるべきだったと考えています。

２について

簡単にいえば、日本政府が正式に使った呼称は「支那事変」なのに、まるで「支那事変」「日華事変」「北支事変」と並べるのはいずれの呼称も日本政府の正式な呼称だと誤解させると考えました。

３について

「誤り判断がコンピューターみたいだね」

「不正確である。」「誤りである。」「誤記である。」という指摘は従来から機械的に行っているのでコンピューターみたいだとは思います。

また、「事件」と「事変」は規模が明確に異なるので「事件の大きいバージョン」的な紹介の仕方はあっても「事件」と同列に紹介することはあり得ないと思います。

４について

適当に教えられたらそれを真に受けた児童が後に苦労するおそれがあるので。

５について

「両国は大事にすべきでないと考えていたといわれています。」と書いて断定を避けているので出典は必要ないと考えています。（これは文科省の話ですが、以前に「何を書こうが、『・・といえよう』と断定的でない表現を使っているので問題ありません」と回答していたので。（「何を書こうが」といっても別の検定基準に違反している場合は除くと思われます。））

その上で日華事変について両国が米国の中立法の発動を避けたかったという思惑があるといわれているのでそれを考慮しました。（本体は満州事変の話ですが、日華事変関係の部分にも併用されているので。）なお、世間一般的な認識を考慮したものであり、文献資料の有無は調査していません。なので断定を避けました。

※元の文も「と考えられます」と断定を避けている。

※文科省の話は、「現職総理の靖国神社参拝や国旗・国歌法の規定などは、復古的ナショナリズムのあらわれといえよう」と書いた教科書に「国会で大半の議員が賛成して成立した法律や現職総理の行為を批判する教科書は問題だろうがっ」と文句を言った事案のことです。なお、現在は別の検定基準に抵触するおそれがあるので注意。（「現職総理の靖国神社参拝や国旗・国歌法の規定などには、復古的ナショナリズムのあらわれと指摘する人もいるだろう」ぐらいなら書けるかも。）--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2023年1月28日 (土) 05:05 (UTC)

いやーあんたほんとにめんど臭いね。なんか自己本位な理屈が延々書いてあって難読この上ないよ。まあ仕方ない、この返事も4,5日待ってよ^^;;;。しかし俺は他人を荒らし認定したくないんだけど、あんたは間違いなく屁理屈ヴァンダリストだね。まあしょうがない。実際この社会は愚か者の方が圧倒的に多いからね。ただ一つだけ、直観的にレスしておくかね。

>>適当に教えられたらそれを真に受けた児童が後に苦労するおそれがあるので。

気持ち悪いなー。神経質な気違いが微に入り細に入り手を取り足を取り教えたら、それが生徒のためになるって？インチキもたいがいにしろよ。詭弁の極みだね。自己の欲望を他者利益だと言い張る、完全なおためごかし気違いだね、あんた。まあいいや、本格的な返信は、今書いたように4,5日待ってくれよ。--Honooo (トーク) 2023年1月28日 (土) 06:46 (UTC)

すごいね，あんた。詭弁以外何も言わないし知らないのね。--Honooo (トーク) 2023年1月28日 (土) 09:13 (UTC)

さて，４、５日で返信すると書いたけど、やっぱりもうやめたよ。この話はもういいだろう。どこまでも平行線だし全くのナンセンスだよね。しかしあなたもほんと困った人だよねー。中一と言うのはおそらく正しい言及なのか…。とにかくあなたにとっては現政権と学習指導要領と、その他もろもろの訳の分からない文章がすべてなのね。自然としての人間でもないし、真実としての人間でもない。俺はもううんざりだね。まあ今後どうなるか、俺の姿勢としては今まで通り、基本あんたを批判していくことになるだろうね。--Honooo (トーク) 2023年1月28日 (土) 10:38 (UTC)

さて、この話終わりと書いたけど、やっぱりお前にははらわた煮えくりかえるんでね、少しだけ反論しておくよ、全部ではなく一部だけね。

１について
両国が当時「戦争」と捉えていたことを示す資料も「戦争」と捉えていないことを示す資料も現時   点では確認していない
ので、「事変」と呼んでいたことを考慮し、
「戦争」と捉えていなかったと記述した
つもりです。
なお、現在では「両国はこれを戦争ととらえなかったといわれており」などの断定を避けるべきだったと考えています。

なんだよ結局言ってることがぐちゃぐちゃだよ。結局あんたこのことに関して記述する資格も知識も無いって事でしょ?

２について
簡単にいえば、日本政府が正式に使った呼称は「支那事変」なのに、まるで「支那事変」「日華事 変」「北支事変」と並べるのはいずれの呼称も日本政府の正式な呼称だと誤解させると考えました。

馬鹿馬鹿しい。小学校6年がいちいち政府の正式呼称がどうのなんて考えるか？誤解もなにも、お前があらゆることを誤解して生きてんだよ。

3について
「誤り判断がコンピューターみたいだね」
「不正確である。」「誤りである。」「誤記である。」という指摘は従来から機械的に行っているのでコンピューターみたいだとは思います。
また、「事件」と「事変」は規模が明確に異なるので「事件の大きいバージョン」的な紹介の仕方はあっても「事件」と同列に紹介することはあり得ないと思います。

「 「不正確である。」「誤りである。」「誤記である。」という指摘は従来から機械的に行っている」→機械的にやんな。人間として生物エネルギーと知性と精神と心を使ってまじめに考えろ。

「「事件の大きいバージョン」的な紹介の仕方はあっても「事件」と同列に紹介することはあり得ないと思います。」→なんだバージョンって。日本語もまともに使えないのお前?事件と事変を同列に扱うことはあるよ。むしろお前という人間の存在がありえない。

4について
適当に教えられたらそれを真に受けた児童が後に苦労するおそれがあるのグチャグチャ以下自己本位なたわごと

適当ではない。多少不十分かもしれないけどね。むしろお前みたいなやつに偏執狂的に教えられた児童が地獄の苦労だ。

この辺かな。この後はあまりちゃんとよく読んでないけど、ちらっと見た感じではありえないたわごとを宣って吐いてましたな。しかし、お前の相手をするほど俺にとって無益で無駄なことはないので、頼むからこれには返信しないでくんない?--Honooo (トーク) 2023年1月28日 (土) 21:25 (UTC)

(現在の日本の国民感情に照らして天皇陛下に対する敬称を欠くべきでない。特定の事柄を強調し過ぎていたり、一面的な見解を十分な配慮なく取り上げたりしないなどの配慮を行えば「中立公平」の立場からでも敬意を払うことは可能であると考えるがどうか。せめて天皇陛下には「陛下」をつけるべきである。国民感情に沿わない教科書は淘汰されていく可能性が高く、ウィキブックスの持続的な発展の可能性を潰さないためにも天皇陛下に敬称を付けることは必要であると考えるがどうか。)by 義務教育人間

まずこの意見は"正々堂々"（←あんた等みたいな人間の大好きな言葉）このページに書け。天皇に敬意を払うことにそれほど異論はないが、もしそうするなら、歴史上全ての人物に敬意を払え。国民って言葉。あんた等みたいな政治家や、政治家気取りの愚か者はやたらこの言葉を使うのだけど、その中に俺みたいな、割とこの国では少数派であろう人間は入っているのかね? 国民とは何者かはよく分からないが、多数派の意見がすべて正しいわけではない。最近ツイッターで見たけど、多数派におもねる以外何もしない奴が、じゃああんたは多数派がうんこ食ったらあんたも食うの? って聞かれていた^^;;;。多数派の意見が仮に間違っているのなら、教科書はもちろんそれを採用するべきではないだろう。間違っている意見が多数決で採用されるなら、それは淘汰ではなく単なる暴力。暴力人間を許容して生き残るくらいなら、ウィキブックスなんてこの世から消えてしまった方がいいんじゃあない?--Honooo (トーク) 2023年1月21日 (土) 15:49 (UTC)

日本国籍を有する者が「国民」です。

参考（日本国憲法はうろ覚えなので注意）

日本国憲法

日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

国籍法

（出生による国籍の取得）

第二条　子は、次の場合には、日本国民とする。

一　出生の時に父又は母が日本国民であるとき。

二　出生前に死亡した父が死亡の時に日本国民であつたとき。

三　日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、又は国籍を有しないとき。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2023年1月27日 (金) 15:12 (UTC)

理屈だけの大馬鹿。--Honooo (トーク) 2023年1月27日 (金) 15:13 (UTC)

この場合の返信としては不適切なことは承知していますが、あくまで法令の定義に従っている旨を伝えたかったので。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2023年1月28日 (土) 10:23 (UTC)