トーク:Java/プログラミングのための準備/過去ログ1

差し戻しました

IDEについての記載や外部ウェブサイトのチュートリアルへの誘導がありましたが、一旦差し戻しました。

IDEについては、この項目ではIDEは想定していないような記述が既にある上でIDEのインストールなどを記載することは適切ではないという判断です。また、外部チュートリアルへの誘導は……、なんかいろいろ間違っている気がします。少なくとも、プログラミングのための準備に必要な記述ではありません。--iwaim 2008年5月19日 (月) 14:27 (UTC)

疑問があるので、お答えください。

　iwaim　さんのプログラムを作るために必要なものはなんですか？

　何があればプログラムを作れるのですか？ --青葉五月 2008年5月25日 (日) 02:53 (UTC)

なんかよくわからないんですが、なんでそんな質問をするのでしょうか? 私が差し戻した内容に関係することだからここに返信しているんでしょうけど……。

はっきりと書かないとご理解いただけないみたいなので、はっきり書きます。

IDEについての記載

「Java/プログラミングのための準備」には《本書では解説しませんが、テキストエディタではなく、統合開発環境（IDE）を使ってプログラミングすることもできます》と書かれています。その状況下で「Java/プログラミングのための準備」にIDEの記載を追記することは記事の論理的整合性を破壊する行為であると考えています。

外部ウェブサイトのチュートリアルへの誘導

「Java/プログラミングのための準備」は文字通りプログラミングのための準備なのですから、そこで実際のプログラミングを解説する必要はありません。それは別のページで解説すべきです。

また、Javaの教科書を作成しようとしているのですが、その教科書内で外部ウェブサイトにあるチュートリアルへ誘導することは、教科書を作成する行為からの逸脱です。外部チュートリアルに丸投げすることしかできないのであれば、それはJavaの教科書ではありません。

Javaの教科書が想定する環境をテキストエディタとJDKではなく、IDEに変更すること自体は問題ないようには思っていますが、現時点での青葉五月さんが率先して執筆していくことはご遠慮して欲しいとは思っています。その理由は、現時点での青葉五月さんはJavaの教科書を執筆するだけの知識が不足していると考えるからです。--iwaim 2008年5月25日 (日) 06:29 (UTC)

ご意見と行動の違い

＞Javaの教科書が想定する環境をテキストエディタとJDKではなく、IDEに変更すること自体は問題ない

　iwaim　さんのご意見と行動が違うのではありませんか?　記述が間違っているのなら指摘していただけれは訂正いたします。 　プログラムの勉強をしており、足りない情報を集めるのが時間の無駄だと感じております。 　すでに提供されている、プログラムエディターや、ライブラリなど、IDE環境を使おうとすれば、チュートリアルの情報は 　必要です。
ですから、iwaim　さんの考えるプログラムの勉強とは、　どんな環境で始めるのか?　を、お答えいただきたいと思います。
　私は、勉強を始めたいのです。どのような環境で、勉強を始めたらよろしいでしょうか?　--青葉五月 2008年5月25日 (日) 15:12 (UTC)

えーと、これも書いた方がよかったのですかね。私はちゃんと手段を踏めと言っています。もしくは、Wikibooks:基本方針とガイドライン#全般的なガイドラインにある「ページの編集は大胆に」を適用するならば、論理的な整合性は取れと言っています。青葉五月さんは「この教科書でIDEは使わない」という記述と (付録ではなく本文の記述して)「IDEのインストール」を解説しているような教科書は信頼できますか? 私はそのように論理的に破綻している教科書は信頼できません。

《iwaim　さんの考えるプログラムの勉強とは、　どんな環境で始めるのか?　を、お答えいただきたいと思います》について一応回答しておくと、どんな環境でもいいと思っています。チュートリアルでも教科書でもなんでもいいんですが、自分が決めた教科書類が指定している環境を使えばいいでしょう。プログラミングの勉強の場合、自分に最適だと思った教科書類が使っている環境をまずは使えばいいと考えています。重要なのは、想定している環境ではなく、解説の解りやすさであると考えています。

ウィキブックス日本語版として、Javaの教科書が想定する環境をどのようにしたらいいのかは、メインで執筆なさる人が決めてしまえばいいでしょう。で、Javaに関してはそれがJDKとテキストエディタだったわけです。まあ、その方針で執筆なさっていた方は今は活動なさっていないようなので、それを変更することは可能だと思っています。しかし、変更するならば適切な手段をとってください。少し前に青葉五月さんがなさったような論理的整合性を破壊するような中途半端なことは止めてください。

ついでなので書いておきますが、IDEで学ぶのか、まずはテキストエディタで学ぶのかについては従来から様々な意見をもつ人がいて、一般的な解は存在しません。興味があればGoogleあたりで検索してみてください。きっといろんな主張がでてくるはずです。私はJavaに関してはメインで執筆する予定はないので私の意見を押し通すつもりはありませんが、ここで伏せてもどうせ聞かれると思うので書いておくと、私はまずはテキストエディタで学ぶ方が良いと考えています。IDEで学ぶ場合、ある程度IDEの操作についても学ばねばなりませんが、それよりもJava自体のことをまずは学んでしまった方がよいと考えるからです。--iwaim 2008年5月26日 (月) 00:51 (UTC)

＞それよりもJava自体のことをまずは学んでしまった方がよいと考える 　お言葉と行動が違うと感じます、ジャバのことを教える予定・気持ち、は、ないのでしょう? --青葉五月 2008年5月27日 (火) 02:07 (UTC)

挙げ足を取っているつもりなんでしょうけど、挙げてもない足は取れませんよ。私は確かにここでJavaの教科書を執筆するつもりは今のところありません。それは他に着手しているものがあるからです。そのことと、私がJavaを学ぶ人へのアドバイスとをどのような理由で関連付けているのかがさっぱりわかりません。

そんなことよりも、青葉五月さんが行った論理的整合性の破壊について、青葉五月さん自身がどう思っているのかを教えてください。--iwaim 2008年5月27日 (火) 04:45 (UTC)

どうも、お願いとか、気持ち・話がうまく伝わらないようで、すみません。　iwaimさんにアドバイスしていただけたら、記事も書ける

のではないでしょうか？　と、おもい、お気持ちをお聞きしただけです。　

　＞論理的整合性の破壊について

これについては、もし、準備のためにジャバをインストールする。ような方なら、チュートリアルも、エディターも、検索する。

それら、すでに、検索した結果を　読めるように書いておくのが便利ではないでしょうか、と、考えたわけです。

以前の記事も、ジャバの歴史というか、IDEではない、ジャバの使い方。を、知る手がかりになると考えたわけです。

IDEではない、古いジャバのインストールなど、は、もし、SUN　ではない、ジャバを使う、（すでにエクリプスもインストールしてあったのですが、）

そういう場合には、SUN　ジャバの基本部分をインストールする必要がある場合も、あるらしい。ので、

「前の記事もひつようだ」と、考えたわけです。しかし、エディターからそろっているIDEを使うのが、「使えるなら」

勉強を始める、のに、ふさわしいと考えたわけです。どういう環境で勉強を始めるか、初心者にできることで始めるのがよい。

と、考えたわけです。　

SUN　のIDEは、いちばんインストールが簡単であるので、紹介しました。　それを、混在させたのは、他の環境で勉強する、場合を考えた。

また、プログラム環境の、変化・進歩？　も、混在することで判ると、考えました。新旧情報は、今、利用するのに必要な情報だと思っております。

　　--青葉五月 2008年5月31日 (土) 14:48 (UTC)

「この教科書ではIDEを使わない」と書いている記事に、そのまま「IDEのインストール」を追記することが論理的整合性の破壊だと指摘しているのですが、それが伝わっていないのでしょうか? --iwaim 2008年6月1日 (日) 05:29 (UTC)

「ＩＤＥを使わない」と、書いてあることが古いと考えたのです。しかし、そういうＩＤＥを使わない人もいる可能性もある。

ですから、iwaimさんのお考えになる、プログラミングの勉強のための環境はどのような？　と、お聞きしたのです。

古い環境で、プログラミングの勉強をするのでしたら、それもいいかもしれません。ＤＯＳの勉強をしようと言うご意見も談話室にありました。

　iwaimさんの想定する勉強の環境が、エディターと、コンパイラを、ドス窓を利用して勉強するのでなかったら、ＩＤＥをつかって

勉強する環境を紹介したほうがよいと考えたのです。前にかかれたことは古いのですから、違うことを書いてもいいと思います。

古いことも、まだ必要だから、残しておくほうがよいと考えたわけです。

　--青葉五月 2008年6月2日 (月) 14:56 (UTC)

つまり、わかっていながら論理的整合性を破壊した、ということでしょうか。論理的整合性を破壊したことは意図的な行動という理解でよいでしょうか? --iwaim 2008年6月2日 (月) 16:12 (UTC)