トーク:学習方法/中学高校の学習全般

※ この記事はもともと『小中高の学習全般』というページ名でした。そのため、下記の議論には、その頃の時代の議論も含まれています。

元の記事の主張に関する疑問

このページの最初の投稿者の主張では、小中高の検定教科書の取次店での注文や、指導要領の閲覧を進めていますが、読者層と考えられる一般の読者には（とくに中高生には）、それらの行為は、時間的に負担が重いと思います。一般の保護者も、検定教科書の取扱店での購入法は、ふつうは知りません。検定教科書が注文できることを紹介する事じたいには、意義を認めます。ですが、標準の勉強法として、教科書の複数冊購入を扱うことには疑問を感じます。それらの勉強法は、元記事を書いた人の、個人的な見解に過ぎないだろう、と思います。また、元の記述では指導要領解説を読むようにすすめていますが、指導要領解説は、一般の生徒が読んで科目の内容を理解するようには作られていません。なので、指導要領を読むように進めている記述には、疑問を感じます。なので、該当する指導要領に関する記述を、できれば削除、または大幅な内容変更をしたいです。思うに、元記事では、教育学の学生が学ぶべき内容と、小中高生が学ぶべき内容とが混同されていると思います。また、元記事の主張には、書籍代を捻出するためのノウハウとして、食費を削るべき、とでもいうような内容の記述がありましたが、読者の健康への悪影響を考え、自分の上書き投稿にて該当する内容を削除しました。他にも気になる点として、「学習全般」というタイトルでありながら、検定教科書の注文や学習指導要領の話など、あきらかに小中高の勉強法に限定した話が中心なのも、タイトルと内容が不一致していて疑問を感じます。--すじにくシチュー (トーク) 2014年1月5日 (日) 11:08 (UTC)

（コメント）この記事はどちらかというと，教科書・参考書を執筆・編集する編集者向けに書かれている色合いの方が強いです（文章の本旨から言えば，「教科書類を編集するために何が必要か」的な題名の方が適切でしょう）。次に，教科書の複数冊購入は正直しんどいです。やる必要があるのは，それこそ教科書メーカーごとの差異を知る必要のある教材の執筆・編集を担当する人たちや塾講師あたりになると思います。ただ，存在価値が微妙であることはあると思いますので，一度，削除依頼に付すのも一手であると思います。--かげろん (トーク) 2014年1月5日 (日) 11:18 (UTC)

　とりあえず、元記事の内容の大幅な変更を試みてみたいと思います。記事を残しておけば、他の人が似たページを作らなくても済みますので。--すじにくシチュー (トーク) 2014年1月5日 (日) 11:44 (UTC)

整理の内容説明

整理をしました。バイト数は減っていますが、基本的には同じ内容の繰り返しで冗長な部分と、エッセイ的な部分の除去です。合わせて節構成も整理しました。対応は、「印刷物で学習するのが基本」「まずは教科書を、きちんと読む。」「受験を望む場合」→「基本的な学習法」、「授業」→「授業の受け方」、「参考書について」「問題集を使おう」→「参考書・問題集の選び方」、「インターネットをうたがう」→「インターネットの活用」、「学校での質問のマナー」→「質問をする」、「模試の使いかた」→「模試の使い方」、「読書」「図書館」→「読書について」、です。

「検定教科書の購入法について」は除去しました。あっていけないとも思いませんが、生徒にとって特にこの記述の必要性を感じません。

「教育での暗記の比重は、結構、大きい」「「大学」教育は、国民の教育・学校の理想を表す」はただのエッセイで、高校生の役に立つ部分はなさそうでしたので、節ごと除去しました。--126.27.62.185 2016年7月5日 (火) 05:34 (UTC)

利用者「すじにくシチュー」です。だいぶ遅れましたが、上書き編集をしましたので、反論します。「高校生の役に立つ部分はなさそうでしたので、」と言ってますが、しかし、このサイトは高校生だけのサイトではなく、小中高の生徒のためのサイトです。「教育での暗記の比重は、結構、大きい」ってのが、小中高の役に立たないというのも、意味不明です。暗記の比重がそもそも少ないと思うなら、それをこの議論ページで証明してください。あるいは、もし仮に、小中高で暗記の比重が多いのに、それを生徒に伝えるのが「役立たない」としたら、意味不明です。

あと、この人は、自身の気にいらない記述、興味のない記述を「エッセイ」と言ってるだけです。自分の持論は論理的説明だけど、他人の持論は「エッセイ」と言ってるだけでしょう。

議論を放置しといた私が言うのもなんですが、この人 126.27.62.185 の議論投稿からは、対話の意思が感じられません。対話とは、決して単に意見を書けばいいというものではなく、異論や反論があれば、それに検証可能な内容で回答をする事などにより、自分以外の大多数の納得できる妥協点をさぐる事です。

たとえば、教科書や参考書を2冊用意することのデメリットをこの人は主張しますが、しかし、教科書が1冊だけというのもデメリットがあるのに、それは無視します。そもそも、教科書や参考書の2冊準備は、けっして私が最初に投稿したことではなく、もっと前からの 2009年3月11日 (水) 06:46‎ Mydher から存在する投稿です。多数決で考えれば、教材2冊派のほうが多いわけです。教材1冊を主張するなら、単に「自分がそう思うから」とかではなく、統計などをもって主張すべきでしょう。---すじにくシチュー (トーク) 2017年1月17日 (火) 12:27 (UTC)

個人的には、Wikibooks管理者にも腹が立ちますね。管理者だって、小中高を卒業してるでしょうから、何らかの知見はあるでしょう。なのに、議論が対立しても放置ですし。--すじにくシチュー (トーク) 2017年1月17日 (火) 12:28 (UTC)

（コメント）ちょっとコメント。まずは議論が対立してもしっかり双方で落としどころを探れるかどうかでしょう？　ここに関してはそもそも議論スタートの段階で議論はまったく煮詰まってないですね。また，放置しておいたのはあなたなのに「議論が対立しても放置ですし。」などと言われる筋合いはありません（そもそも議論が対立したからと言って，必ず管理者が介入しないといけないということはありません）。正直不愉快です。あと，あなたが大多数の納得できる妥協点を探ることだと仰られてもなあ……と言わざるをえないです（あなたもこの議論においては妥協点を探る意思を見せていませんよね？）。それと，昔から存在する投稿だからと言ってそれが必ずしも正しいとは限りません。また，それを多数決的に考えようというのは酷いやり方だと思います。昔からあると言われても，ぶっちゃけ目が行き届いていない場合なんてザラにありますから，単に見逃されてきただけかも？　と疑ってかかる視点も必要でしょう。もちろん，教科によっては複数冊教科書を持っておく利点があるのは間違いのない事実です（例えば公立高校入試対策なんかでは複数冊持っていれば，ある程度，出題内容の絞り込みが可能ですし）。ただ，現実には人によっては複数冊を使いこなせる人もいれば，使いこなせない人もいます。そういった点もちゃんと考えて，今後どうしていけばいいのかを考えていただきたいものです。--かげろん (トーク) 2017年1月18日 (水) 05:25 (UTC)

半年の間にIPが変わっていますが126.27.62.185と同一人物です。本文が修正されたので、書き直したいところはいろいろありますが、とりあえず最低限ありえない記述の除去だけにとどめて、こちらでの議論に乗ります。といってもあまり長くなってもいけませんので簡潔に。

「このサイトは高校生だけのサイトではなく、小中高の生徒のためのサイトです」について。うっかり書き間違えたので揚げ足を取られてしまいましたが、私の意図は「小中高生の役に立つ部分はない」です。

「暗記の比重がそもそも少ないと思うなら、それをこの議論ページで証明してください。あるいは、もし仮に、小中高で暗記の比重が多いのに、それを生徒に伝えるのが「役立たない」としたら、意味不明です。」について。そもそも私は小中高生の学習に暗記の比重が少ないなんて一言も言っていませんので、その証明は不要です。私も暗記の比重が多いというのは同意見です。私が除去した節「教育での暗記の比重は、結構、大きい」には、暗記が多いという事実とは無関係の役に立たない情報しか書いていなかったので除去したのです。

「あと、この人は、自身の気にいらない記述、興味のない記述を「エッセイ」と言ってるだけです。自分の持論は論理的説明だけど、他人の持論は「エッセイ」と言ってるだけでしょう。」について。エッセイという表現が気にくわないようですね。確かに、表す意味内容の曖昧な、伝わりづらい不適切な表現でした。お詫びします。「ただのエッセイ」を、「何の役にも立たない思い込みのデタラメ」に訂正します。

「対話とは、決して単に意見を書けばいいというものではなく、異論や反論があれば、それに検証可能な内容で回答をする事などにより、自分以外の大多数の納得できる妥協点をさぐる事です。」について。概ね同意です。やっと対話が始まりましたので、これからよろしくお願いします。ただ、議論の根拠すべてに「検証可能」を求めるのは、WMPにおける「検証可能性」の語義をはき違えているように思います。検証可能性が求められるのは記事本文の記述であって、それをどのようにするかの議論の根拠には必ずしも求められていないと理解しています。--126.54.174.224 2017年1月22日 (日) 04:16 (UTC)

議論の存在を完全に無視しながら本文の編集を続けている方がおられます。非常に不愉快ですので、経過を記録しておきます（以下敬称略、カッコ内はバイト数）。

• 2017年1月17日 (火) 11:54 ～ 2017年1月17日 (火) 13:04‎ すじにくシチュー 本文を編集（計+3,038）
• 2017年1月17日 (火) 12:27‎ ～ 2017年1月17日 (火) 12:29‎ すじにくシチュー トークにコメント（計+2,662）
• 2017年1月18日 (水) 05:25‎ かげろん トークにコメント（+1,925）
• 2017年1月18日 (水) 09:00‎ ～ 2017年1月18日 (水) 12:03‎ すじにくシチュー 本文を編集（計+10,880）
• 2017年1月22日 (日) 03:46‎ 126.54.174.224 本文を編集（-302）
• 2017年1月22日 (日) 04:16‎ 126.54.174.224 トークにコメント（+2,803）
• 2017年2月3日 (金) 23:34‎ すじにくシチュー 本文を編集（+5,253）
• 2017年2月10日 (金) 01:10‎ ～ 2017年2月10日 (金) 01:19‎ すじにくシチュー 本文を編集（計+2,556）

--126.54.174.224 2017年2月25日 (土) 01:16 (UTC)

（すじにくシチューの意見:） 前回の議論では、特になにかの合意が形成されたわけでもありませんので、合意にしたがおうにも、そもそも合意が存在しないので、存在しない「合意」には従いようもありません。

さて、私の編集の内容に不満があるなら、「こう書いたほうがいいのでは？」「この記述はこれこれこういった理由で不要であり、かわりにこう書いたほうが良い」などの対案を出せばいいのです。私の投稿文の長さとくらべて、貴方（126.54.174.224）は文章を短くするのが好きなようですが、もちろん、それぞれ一長一短があります。文章を長くすれば、既に概略を知ってる人には冗長ですし、要点が伝わりづらくなる可能性もあります。しかし、短くすることもまた、まだその分野に詳しくない人には誤解を与える可能性もあり、具体策が伝わらない可能性もあり、不十分な可能性もあります。読者の予備知識は多様なので、長短のどちらにせよ、読者に伝わりづらくなるリスクは存在するのです。

しかし、あなたは、長くするリスクを主張する一方で、短くするリスクには無頓着です。あなたが文章を短くさせたいなら、「この文章の場合には、文章を短かくしても、（これこれこういった理由により）読者には誤解を与えないし、また、（これこれこういった理由により）具体策を提供する必要はない」などのことを、主張する必要があるでしょう。記事本文で根拠を説明しきれないのはともかく、議論ページでも根拠を説明しきれずに短くまとめようとして、短く自分を相手に推察させようとするのは、相手に過大な負担をかけ、ハッキリいって（私から見れば）迷惑行為です。

私はあなたの母親ではないので、あなたの思考回路を推察する義務はありません。

さて、投稿文の根拠の説明責任は果たさずに、自分の投稿に上書きをされたからといって、議論でなんの合意もないままなのに「議論を無視」呼ばわりするのは、どうなんでしょう。他人に聖人君子たれと要求するなら、まず貴方（126.54.174.224）が聖人君子たるべきでしょう。

また、投稿文のアイデアが思いついたときに、いちいち議論ページであらかじめ合意形成してから投稿するのも、手続的に煩雑であり、時間もかかり、面倒くさいです。--すじにくシチュー (トーク) 2017年2月25日 (土) 02:19 (UTC)

すじにくシチューさんには毎度毎度言っている気がするのですが、お願いですから私のコメントをちゃんと読んでいただけませんか？私が言ったことに対する反論なら、いくらけちょんけちょんに反論していただいても構いません。それに対してこちらも再反論をすることで、議論は前に進んでいきます。しかし、言っていないことに対して攻撃されると、次のレスは「そんなことは言っていません」という確認だけで手いっぱいで、実質的な議論に入ることができず、停滞します。本当に困っています。残念ながら、今回のレスでは実質的な議論には一切入れません。「そんなことは言っていません」という事実確認に終始させてもらいます。

「合意にしたがおうにも、そもそも合意が存在しないので、存在しない「合意」には従いようもありません。」とのこと。仰る通りです。誰がどう見ても、合意などどこにもありませんし、私は合意に従えなどとは言っていません。合意を形成するための努力をしようとしている人がいるのに、その努力を一緒にしてくださらないことに不快感を表明しています。もちろん、各人の参加ペースがありますので、即レスは求めません。ですが、記事本文に加筆をするだけの労力をかけられるにもかかわらず、議論への参加はしないというのは不誠実です。その不誠実さを指して「議論の存在を無視」と言いました。

「私の編集の内容に不満があるなら、「こう書いたほうがいいのでは？」「この記述はこれこれこういった理由で不要であり、かわりにこう書いたほうが良い」などの対案を出せばいいのです。」とのことですが、私はあなたの書いた内容に不満があるとは言っていません。加筆をしたという行為自体を問題視しており、内容は無関係です。私は2月以降のあなたの加筆はまったく読んでいませんので、内容への不満など持っているはずがありません。読んだらいろいろ不満も出るかもしれませんが、それは次のフェーズの話です。

「私の投稿文の長さとくらべて、貴方（126.54.174.224）は文章を短くするのが好きなようですが」とのことですが、私は文章を短くするのが好きなわけではありません。内容のある文章ならいくら長くてもいいと思っています。あなたの文章は、内容がないまたは記事主題に無関係、あるいは同じことを何回も繰り返していて冗長、といった部分を含んでおり、そのような部分を切り落とした結果がたまたま短くなってしまう、というだけです。これは繰り返し言っていますので、そろそろ理解していただきたいのですが。

「他人に聖人君子たれと要求するなら、まず貴方（126.54.174.224）が聖人君子たるべきでしょう。」とのことですが、私はあなたが聖人君子たるべきとは言っていませんし、私もあなたも聖人君子になどなれるはずがないのは自明だと思います。

「投稿文のアイデアが思いついたときに、いちいち議論ページであらかじめ合意形成してから投稿するのも、手続的に煩雑であり、時間もかかり、面倒くさいです。」とのことですが、私はそんなことは要求していません。他者が議論を提起していないときはどんな加筆も自由に行えばいいと思います。が、ひとたび議論が提起されたら、加筆の手を止め、議論を最優先するのがマナーだと思っています。--126.54.174.224 2017年3月5日 (日) 01:38 (UTC)

（すじにくシチューの意見）もうだいぶ前の出来事ですが、「ひとたび議論が提起されたら、加筆の手を止め、議論を最優先するのがマナーだと思っています。」は、間違っていると思います。

これは、「編集合戦（差し戻しの相互のやりあい等）になったら、記事の編集を止める」に言い換えるべきです。

IP氏の問題視している編集は、そういった編集合戦ではないです。単に、私がIP氏の編集を見て、その上で私も賛同する場所はそのままにし、私が違うと思った場所には別意見を書いたりしているだけです。

いちいち議論ページで議論をするよりも、記事の本文でこのように編集したほうが、相違点以外の記事が確定していくので、手っ取り早いと思います。

また、賛同点を議論ページでいちいちリストアップしていくのは、手間が掛かります。特に、一連の学習方法ページのように議論の対象が広くて編集者が少ない場合、リストアップ方式では、賛同点のリストが長大になる恐れもあり、管理にかなりの手間が掛かる懸念があり、議論を整理する手法としては実用性が乏しいと思います。

なので、そういった編集サイドの事情を読み取ってほしいと思います。そもそも、議論による論点整理に自信があるなら、IP氏が自身でそういった賛同点リストアップを行えばよかったのです。

私と同様、あなたも面倒くさがってリストアップをしたがらないだろうから、だから当時の私は実際に記事本文を編集する方式で、賛同点を確定させていこうと思った背景事情もあります。

wikipediaでは、もしかしたら、議論ページで議論が提起されたら常に本文の編集を停止すべきだというローカルルールがあるのかもしれませんが、だとしたら、私はwikipediaのそのローカルルールのほうが非合理だと思います。

正直、私はIP氏が調べていてよく書けていると思って当時は感心していたのですが（なので賛同点はIP氏の記事を残している）、しかし、無視しているかのように解釈されて心外でした。

なお、wikiはSNSではなくコミュニケーション・ツールではないので、いちいち該当の記事に、この記述は「IP〇〇氏の著作・協力による」などのような表記はしませんが、だからといって無視しているかのように解釈されるのは心外でした。

また、IP氏は、議論のしかたも少々おかしいと思います。相違点を強調して対立を強調するよりも、まずは両者の賛同する部分を確定するべきだと思います。正直、なんかIP氏の行動パターンが2ちゃんねる辺りの対立煽りかのように見えます。--すじにくシチュー (トーク) 2020年9月12日 (土) 05:22 (UTC)

「中学高校の学習全般」にタイトル変更すべき

「小中高の学習全般」とのタイトルですが、「中学高校の学習全般」に変更したほうが良いでしょう。小学生と高校生とに、同じ学習スタイルを要求するのは、非現実だと思うので。--すじにくシチュー (トーク) 2017年6月18日 (日) 20:40 (UTC)

（報告）「中学高校の学習全般」にタイトル変更しました。--すじにくシチュー (トーク) 2017年6月30日 (金) 20:29 (UTC)