トーク:高等学校美術I

Honooo の議論をひとまとめ

Honoooは下記で差し戻しされるように、トークページを悪用しています。（なお、ルールに差し戻し、どんなトークでも掲載されるルールなので、掲載の状態に差し戻し。）

最新前 2022年2月28日 (月) 05:53‎ Mauzie683794 トーク 投稿記録‎ 22,104 バイト −818‎ 投稿者のプライベートな日記や一人語りで占められ、本文の議論と明らかに乖離した内容。暴力的な言い回しや性的揶揄も確認。いずれも本文と関連がなく常習的荒らし行為。 取り消し感謝 タグ: 手動差し戻し 差し戻し済み モバイル編集 モバイルウェブ編集
最新前 2022年2月28日 (月) 05:52‎ Mauzie683794 トーク 投稿記録‎ 22,922 バイト −476‎ 投稿者のプライベートな日記や一人語りで占められ、本文の議論と明らかに乖離した内容。暴力的な言い回しや性的揶揄も確認。いずれも本文と関連がなく常習的荒らし行為。 取り消し感謝 タグ: 差し戻し済み モバイル編集 モバイルウェブ編集

あまりにも Honoooの提起が多く他の議論を読みづらいので、一まとめにしました。掲載の順序は変えていません。--すじにくシチュー (トーク) 2024年3月2日 (土) 09:16 (UTC)

Mauzie683794 なる人物は、あなたと同類のごろつき中のごろつきだろう。私はトークページの悪用なんてしていないよ。必要な主張と議論を書いているだけ。むしろあなたがこのウィキブックスとこの世界自体を悪用しているのだろう。--82.221.137.177 2024年3月3日 (日) 00:46 (UTC)

Honoooの主張

1

wiki だから気に入らないところがあったら自分で修正せよという主張はもっともなんだけど，あまりにも大量に書かれて突っ込みどころ満載の場合はもう手の打ちようがない。

それにそれぞれの人はそれぞれ自分の書きたいことがあるから，査読や修正に手間のかかりすぎるものは，ちょっと対応不可能だよ。

ここは共同作業と言ってもあまりにも大きい広い共同作業だから，十全な十分に満足なものを作り上げるのは事実上不可能だと思う。

そこで，この教科書の著者には以下の3つを要望する。

1. この絵は上手い，この絵は下手と，決めつけて断定的に書くな。

2. こいつは偉い，こいつは馬鹿と決めつけて断定的に書くな。

3. こうしろ，こうするなと決めつけて断定的に書くな。 -- Honooo (トーク) 2020年2月25日 (火) 20:24 (UTC)

2020年3月19日 (木) 01:24‎ 以降の更新について

>すじにくへ。 あんたの言いたいことは大体わかったけど，表現，文章，説明の仕方としては，今一不快で気持ち悪いから，描き直すよ。ただどうだろうね。ある教育者（誰だか，名前は忘れた）のこういう言葉があるよ。

「考えた事を教えるのではなく，考える事を教えろ」

私はこの言葉に全面的に賛成している訳ではないけど，あんたの場合は少なくとも，完全に考えた事を教えているよね。しかも自分の考えた結論以外は全否定で，自分の考えを押し付けて，読者を奴隷化しているよね。

はっきり言ってあんたには教科書を書く資格はないよ。あんたのやりたいことは，ツイッターや2（今は5？）ちゃんねるでやれよ。そこではあんたと同レベルのお仲間たちが，楽しみの絶頂で活動しているよ。 -- Honooo (トーク) 2020年3月19日 (木) 11:02 (UTC)

2020年5月3日 (日) 01:54‎ 以降の更新について。

うーん困ったな…。今はちょっとやることがあるので，詳細に文章を読んで考えて検討できないので，私の考えの概要だけ書いておきますが，すじにくサンの記述を書き直す意義はありますよ。個人的な主張ではあるんですが，駄目な例を強調して否定することには何の意味もありませんよ。駄目な例，否定されているものの中から，新しいもの，意義のあるものが生まれてくるのはよくある事です。それにここの記述ではまず，「直線を引いて一点透視や二点透視を近似的に描く透視図法」とはどんなものかを説明するべきでしょう。なんかあらゆることがあいまいなまま，駄目な例を晒しているだけに見えますよ。--Honooo (トーク) 2020年5月3日 (日) 02:39 (UTC)

それにあなたは，駄目な例を知らずに生きていって，すじにく氏を筆頭とする美術熟練者達に指さして嘲笑われるのがそんなに嫌ですか？美術や芸術を穏やかに愛していて，接して生きている人なら，高々奥行きが長い立方体程度を，見下して否定することはありませんよ。どちらにしろこの記述は，有害な混ざり物が含まれてるので，採用しない方がいいと思います。--Honooo (トーク) 2020年5月3日 (日) 03:36 (UTC)

ダメな例を挙げるということは、この教科書の読者が間違って理解しないために大切なことだと考えます。透視図法におけるすじにくシチュー氏の投稿は（ほかの有害な投稿と比べたら）良い方で、取り消しをするには当たらないかなと思ったりもします。ですから、取り消しではなく、「修正」だけで済んだと思います。--14.193.167.87 2020年5月3日 (日) 03:58 (UTC)令和少年 (トーク • 投稿履歴 • グローバル利用者情報 • 全履歴) 2020年5月3日 (日) 04:04 (UTC)（ログインし直し）

彼は問題のある有害な投稿を行っていますが、比較的有益な投稿も行っていると思います_{それが、彼が無期限ブロックされない一因でもあるが}。今回の透視図法の投稿に関しては取り消すほどのものではないと思いました。--令和少年 (トーク • 投稿履歴 • グローバル利用者情報 • 全履歴) 2020年5月3日 (日) 04:04 (UTC)

うーん取り消したのではなく，一応修正，書き直しなんだけど…。要するにあなたはこのすじにく氏の奥行きの長い消失点のあるキューブは書くなって記述が有益だと思う訳ですね…。うーんどうしようかなー…。どうしようかもうちょっと考えてみます…。--Honooo (トーク) 2020年5月3日 (日) 04:17 (UTC)

うーん。ダメな例を挙げるということは、この教科書の読者が間違って理解しないために大切なことだと考えているので、良いことだとは思っているんですが...テンプレート:個人の意見を張り付ける程度でよいと思います。--令和少年 (トーク • 投稿履歴 • グローバル利用者情報 • 全履歴) 2020年5月3日 (日) 04:26 (UTC)

思うにすじにく氏のこの記述は，非常に大きな問題を持っていて，採用しないのが正解というのが私の直感的，かつ論理的意見ですが，なぜそうでどこがそうなのかをわかりやすく説明するのは難しいですね…。どちらにしろ私自身はこの記述をこのまま放置しておくことは耐えがたい苦痛なので，ちょっともう少し丁寧に，原典を尊重したうえで描き直してみます。画像も，クリエイティブコモンズ関係の扱いを踏襲しながら変更したいですね。ただ時間をかけて，少しずつ，完成は割と先になりますよ。そして完成しても，令和さんの意に染まないものになるかもしれません…。まあその時はその時で，どうするかまた考えましょう。--Honooo (トーク) 2020年5月3日 (日) 05:26 (UTC)

「出典を用いて、正確に書く」といった点では、Honoooさんの編集が正しかったかもしれません。確かに彼の記述は採用しない方が無難かもしれません。--令和少年 (トーク • 投稿履歴 • グローバル利用者情報 • 全履歴) 2020年5月3日 (日) 06:24 (UTC)

彼の断定的な記述も宜しくなかったかもしれません。--令和少年 (トーク • 投稿履歴 • グローバル利用者情報 • 全履歴) 2020年5月3日 (日) 06:29 (UTC)

私、去年の6月ごろに記述の大幅修正や削除を行ったのですが、透視図法の記述は、よっぽどましなんですよね...--令和少年 (トーク • 投稿履歴 • グローバル利用者情報 • 全履歴) 2020年5月3日 (日) 06:32 (UTC)

項目，望遠パース推進と広角パース否定

今絵を描きながらつらつら考えて思ったんだけど…，結局すじにく氏の，「消失点が画面の中にある場合は奥行きを圧縮せよ，奥行きを広く取るなら消失点は画面の外にせよ」って議論理屈って，広角パースの絵を描くことを禁止するために作ったような理屈だよな…。まあ今この文章を眺めていると妥当な主張にも思えるけど，効果的な絵を描くために発想を広げてあれこれ試すためには，邪魔な規則だよ。広角パースで画面の端の方では，結構奥行きは大きく取れるよ。型にはまった絵だけを描いて生きていきたいなら，この手の命題化したルールをいっぱい収集すればいいんだろうね…。まあこの項目自体は，もう書き換える気はないけど…。--Honooo (トーク) 2020年5月15日 (金) 22:28 (UTC)

しかし今この命題を見直してみると，当たり前すぎるほど当たり前の真実だよね…。すじにく氏の文章で記述されると，なぜ拒絶心しか湧かなくなるんだろう…。--Honooo (トーク) 2020年5月15日 (金) 22:42 (UTC)

すじ肉大先生へ

あいかわらずだねー，あんた。新しい項目，ちょっと読んだけど，なんかうんざりするほど馬鹿馬鹿しい話だね。あいかわらず村上だの権威を後ろ盾にしてるし…。まあでも一応あんたの内容を基に書き換えるけど，ちょっと今はへこんでるのでだいぶ先の話かな。まあその間にあんたが異常に大量に狂文書き足すかもしれないけど，まあそれはそれ，その時々に対応考えるよ。一応このページにはかかわっちゃったから，それなりにまともなことが書いてあってほしいんだよね。--Honooo (トーク) 2021年9月7日 (火) 23:31 (UTC)

編集者 Honooo を弾劾する

編集者 Honooo は、村上隆、天野郁夫、村上陽一郎などを「糞」と罵倒しています。

証拠

「 2021年9月22日 (水) 11:35‎ Honooo トーク 投稿記録‎ 64,571 バイト −421‎ →‎日本の小学校、中学校、高等学校における一般的な美術教育の傾向について。: いやー結局あまりうまく書けなかった…兎に角すじ肉が提出するリファレンスは、糞みたいなコンテンツばっか。 」

コイツは、 2021年9月7日 (火) 23:16‎ すじにくシチュー の版で出典にあげた、

• 高等学校情報科「情報Ⅱ」教員研修用教材　第1章 - 20200609-mxt_jogai01-000007843_002.pdf 『情報社会の進展と情報技術』 P40、2021年9月
• 村上隆の芸術闘争論#2　日本の美術教育はどう特殊なのか(vs森川嘉一郎) 投稿日時 2010/12/03 17:11、2021年9月8日に確認
• 「明治時代の日本における小中高あたりの美術教育の方針は、実は、工場労働者などの職人を育てるための目的であり、手先の器用さを育成するための目的です。出典は忘れましたが、たしか、科学史家の村上陽一郎（むらかみ よういちろう）だったか、あるいは教育学者の天野郁夫（あまの いくお）の著作で、そういう事が書いてあります。」「明治初期、国家の中央政府での教育内容を考える会議の際、いろんな省庁の幹部に聞いたところ、当時の軍部がそういう美術をもちいた器用さ育成の教育方針に賛成だったとの事です。」

を「糞みたいなコンテンツ」と言っている。--すじにくシチュー (トーク) 2022年1月5日 (水) 14:41 (UTC)

別にその出典内容が高校美術の教育に適さないと思うなら、その根拠を語ればいいが、しかしそれは決して出典にあげた両・村上や天野などのコンテンツが「糞」であることを意味しない。このような人物に、到底、中学高校の美術教育を語る能力があるとは思えない。--すじにくシチュー (トーク) 2022年1月5日 (水) 14:41 (UTC)

あのさー先輩。まず最初に能力について語るところがあんたの糞たるゆえんでね…--Honooo (トーク) 2022年1月5日 (水) 15:02 (UTC)

村上隆は知ってるし，彼の創作物は最高にすごいものだと思ってるけど，別にすべてにおいて神ではないだろ？--Honooo (トーク) 2022年1月5日 (水) 15:04 (UTC)

すじ肉さん，あのさー，俺今重要なその仕事，つまりあんたが世の中で一番重要で，そのためなら他人をいくらでも貶めていいものをやってる最中でね，でも少しぐらいならあんたの相手できるから，まあちょっとやってみようよ。--Honooo (トーク) 2022年1月5日 (水) 15:06 (UTC)

まあ面倒だから，あまりこまごま考えないけど，少なくともあの動画はうんざりするほどひどいものだろ？それは事実じゃあない？--Honooo (トーク) 2022年1月5日 (水) 15:08 (UTC)

天野郁夫、村上陽一郎なる人物のことはそれほど知らない。しかし先輩が出した情報科の資料も，読んでみたけど，あまりいい内容だと思わないんだよ。--Honooo (トーク) 2022年1月5日 (水) 15:15 (UTC)

さて大先生。あんたの修正は実はまだ読んでないけど，一般的な意味であんたを批判するけど，あんたやたらどんな場所でも，プロがどうの，業界がどうのって言葉を暴力的に振り回すけど，あんた自身はその考え方を振り回していい基盤を持った人間なのかね？やたら著名人を持ち上げて，出典に出して威張ってるけど，その連中の威を借りてるだけで，あんた自身は馬鹿馬鹿しい人間なんじゃあないの？まあもっともあんたがそこそこの著名人だったところで，（でもここで書いてること見ると，まあ絶対んなわけないと思うけど…）俺は全く恐れ入らないけど…。--Honooo (トーク) 2022年1月7日 (金) 16:13 (UTC)

すじにくさん，あなたの文章いま少し読んだ。まだ全部ではないけどね。そこで思うんだけど，そもそも小中高の芸術教科なんて，ほんとに触る程度，息抜きのようなもので，常識的にこれぐらい知っておこう，やっておこう程度のものじゃあないかね？それを青筋立てて，業界がどうのプロがどうの騒ぎ立てるあなたの感覚はおかしくないかね？まあ俺もある程度業界に絡んだことはあるけど，そこが厳しい，逆に言えば性格歪んだ馬鹿馬鹿しいやつばっかなのは知ってるけど，それは学校の美術教育とは余り関係ないんじゃあないかね？そもそも貴方さー，子供たちの美術関係の進路を指導できるほどの，美術技量や経験あるの？コモンズでの絵はわざと下手に描いているのかね？やはり貴方は，自分の自意識を維持したいがために，必要以上に傲慢に，権威的に生きてる，この社会でよくいる，俺的には一番嫌いなタイプの一人ではないかね？--Honooo (トーク) 2022年1月8日 (土) 03:06 (UTC)

すじにくサン，あなたの書いた文章，今また，もう少し読み進めてみた…。そこで思うんだけど，現実の高校生の，美術，業界関係の進路指導は，貴方も，私も出来ないと思うよ。この分野，業界は特殊だから，現実の高校でも，不適切な進路指導がなされていることは多いと思う…。--Honooo (トーク) 2022年1月8日 (土) 21:31 (UTC)

（すじにくシチューのコメント）現実として、進路指導に関わりそうな業界事情などを説明した文献は、下記のように存在します。知識が無いなら、邪魔ですのでダマってください。

　　成富ミヲリ『絵はすぐには上手くならない』、彩流社、2015年11月10日 初版 第二刷発行

　　雑誌『芸術新潮 2022年 7月号』、新潮社、P.142　、『千住博の往復書簡 第48回』

　　村上隆の芸術闘争論#2　日本の美術教育はどう特殊なのか(vs森川嘉一郎) 投稿日時 2010/12/03 17:11、2021年9月8日に確認

署名。--すじにくシチュー (トーク) 2024年3月2日 (土) 09:24 (UTC)

幾ら本を読んでもバカは馬鹿。あなたの知識より、幼稚園児の方が遥かに上。貴方みたいな狂人が全てのまともな人の邪魔。--82.221.137.177 2024年3月3日 (日) 00:48 (UTC)

すじにく大先生がらみのコメント削除について

ここでいうことではないのかもですが。

最近、すじにく大先生に関連するトークの無断削除が続いています。基本的に、コメントは本人以外は削除しないでください。(参照トーク:京大対策#議論の進め方についておよびトーク:京大対策#議論の進め方について2)

それにしても、コメントの削除のためだけにアカウント作成する人もいるんですねぇ。大先生のファンかな?　大先生様、愛されていますな()。 --2404:7A86:8800:1C00:2C66:B071:83F3:EFDF 2022年1月8日 (土) 17:01 (UTC)

By Honooo

すじ肉糞野郎へ

今回は面倒だから一切見ないよ。しばらくね。職業差別ではないよ。偉そうな職業と肩書をかさに来て威張ってる奴を差別してんの。あとお前に教育を語る資格はない。徹底的に教育されるべきなのがお前。しかもお前の大好きな暴力的な教育でね。--Honooo (トーク) 2022年1月23日 (日) 10:28 (UTC)

すじにく画伯へ

お早うございます、すじ肉先生(^^)/。あなたの変更少し読んだよ。まあ差し戻しもあるから、前と同じ文章もあるけど、もう一度読んでるよ^^;;;。そこで思ったんだけど、まず私の差し戻し前の文章が職業差別だというなら、それはあなたの人生が一度もこの分野の職業に真面目にアクセスしたことがない証拠だと思うな。それから教育についてだけど、貴方の脅迫的な文章のほうが、俺の文章よりはるかに非教育的だよ。まあ他者を調教したくて、奴隷を育成したいというなら、それで正解だけどねxx。--Honooo (トーク) 2022年1月23日 (日) 20:08 (UTC)

先輩へ

お久しぶり(^^)/ 更新文読んだけど、相変わらず今一だなーと思う。結局自分が読んだそれっぽい本の話して威張りたいだけにしか見えない。例えば山の絵なんて、これ単なる絵として切り取る光景の画角の話じゃない? 相変わらず高校レベルがどうのなんて威張ってるけど、あなたは何レベルの絵描きなの? 仮に半分の距離の手が同じ大きさに心理的に感じるとして、この二つを同時に絵として描くときはどうする? 同じ大きさに描くかい? まあレンズとしてどちらかはぼけるだろうけど、同じ大きさでいいかね?　まあ俺はそういう絵でもいいけど、そうするのが絶対的に正しくて、すじ肉様レベルなわけ? やはり意味ある文章に思えないな。あなたの自己満足が書かれているだけだろう。一応書きかえは考えるけど、今のところどう書いていいかは良く解らないなー。もうしばらく寝かせてみます。大体このものの見方で徹底的に理屈云う話、高校普通科美術として、意味ある? あなたが出典として示した資料も、何を目的とした研究なのかね? まあこの文書いた後、もうちょっと見てみるかな。--Honooo (トーク) 2022年10月23日 (日) 14:38 (UTC)

ちょっと読んでみたけど、最初の時点でもう納得いかないんだけど…。二つの手を並べたとき同じ大きさに見えると断言しているけど、それは手を同時に見てないからだよね。手をそれぞれ交互に見ているからだろう。つまり光景を全体的にみる練習してないからだけだと思うけど…。そもそもこの研究は心理と脳の話だから、美術の話に持ってきて、威張って取り上げることに意味あるかね?--Honooo (トーク) 2022年10月23日 (日) 14:53 (UTC)

いやーすじ肉さん、しつこいようだけど今回の話はどうしても心に残るのでまた書くけど、大きさの恒常性って、我々が物の大きさ、実際の大きさを知覚したいから起こるんじゃあないの? 近くにあろうと遠くにあろうと、物質としての大きさは同じだからね。それを知っているし、この世界での大きさを知りたいから、それを感じ取るわけでしょ? それを絵画、美術の話に持っていくのはどうにも腑に落ちないね。だいたい網膜像と知覚像ってどうやって比較する? 考え方を変えれば、網膜像と知覚像が違うのは自明だと思うけど…。--Honooo (トーク) 2022年10月23日 (日) 21:20 (UTC)

「漫画、アニメーション、芸術、学校美術科と進路」について

下記について、議論するつもりはありませんが、現在の版の主著者に知識不足がありそうなので指摘。

この国では漫画やアニメーションが盛んですし、将来そういう分野の絵描きになりたいと思う高校生も多いと思います。前編集者S は学校での美術教育は商業的な漫画やアニメーション制作のための訓練や学習としては、不十分だし方向性も違うと大上段に語っていますが、そもそも高校までの普通科の美術教育は、ほんの絵画世界の片りんに触れているだけにすぎませんので、あえて得意げに語ることではないでしょう。職業として絵描きを目指す高校生は、それぞれ自分自身で情報を集め、絵の練習も繰り返しているでしょうし、学校には美術部がたいていあるでしょうし、学校以外でも絵画の勉強をできる場所はたくさんありますよね。そして進路に関しては学校の美術教師が相談に乗ってくれるでしょう。

学校の美術の授業さえ受けていれば、漫画家やアニメーターになれると思っている高校生なんて一人もいませんよね。

• 現実として美術教科書でマンガやアニメーションは紹介されています。

• 数学や理科の場合、高校で勉強したことは割と仕事で近い形で活用できる職業も多くあります（技術者など）。しかし美術・音楽などはそうなっていないという事です。

• 「学校の美術の授業さえ受けていれば、漫画家やアニメーターになれると思っている高校生なんて一人もいませんよね。」

あなたの背景知識の認識が間違っています。過去に「アニメーターになるような人は美術絵もそこそこ上手いのが普通」みたいに思っている評論家は多くいました。実際、アニメ評論家の岡田斗司夫がそうであり、なぜなら彼の設立したアニメ会社・ガイナックスのメンバーが美大出身者ばかりだったので、1999年ごろの著書ではアニメ専門学校よりも美大進学をアニメーターなどに憧れる高校生には進めていたほどです（アニメ作曲家の田中公平などとの対談のある書籍で、岡田がアニメ専門学校を批判する文脈でそのように述べていた）。

美術の授業を受けるだけで漫画家になれないというのは同意です。しかし私は一言も、美術の授業を受けるだけで漫画家などになれるとは言っていません。

私の言っているのは、美術の授業にある練習コースの割合は、漫画家・アニメーターに必要な絵の技能とはズレています、ということです。たとえば現代アニメーターはもはや絵の具を使いません。

ゲームプログラミングの教科書のほうで説明しましたが、アニメ絵・マンガ絵・イラストレーターはそれぞれ技能が違いますが、しかし世間の人は「どれも同じような絵だから１人で書けるでしょ」みたいな認識です。

なお参考までに、マンガ編集者の竹熊健太郎が、彼のブログか何かで、「僕の子供時代の友人は、美大卒だけど、マンガ絵が描けなかった。目の前にある彫刻や被写体をゆっくりと時間をかけて描く美術と、マンガを描く技術は違う」みたいなことを述べています。

• 「そして進路に関しては学校の美術教師が相談に乗ってくれるでしょう。」

これも認識が不足してます。進路相談は高校3年の最初のほうで行うのが一般的でしょう。しかしマンガ・イラストなどは小学生などから練習している子も多くいます。高校3年よりも、もっと早い時点で子供に教えておく必要があります。

そもそも教科書・教材と言うのは、教師がいちいち相談に乗るのが面倒だから、まとめて生徒に教えるために教材というのがあります。

※ 議論をするつもりはありません。（面倒なので）

もし私の今後の編集になにか欠点があるなら、上記の内容を学習した上で、直してください。--すじにくシチュー (トーク) 2023年9月17日 (日) 22:18 (UTC)

===美術の言葉===
言葉というのは一般にそうですが、あいまいなもので、同じ言葉でも意外と場所や社会で意味が異なってくることもありますよね。

美術の世界でもそういうことは起こりますし、「デッサン」、「デザイン」、「スケッチ」、「パース」、「デザイナー」等、美術に関して馴染みのある言葉でも、構成員や場所によって微妙に違う意味で使われていることもあります。

職業の場でも、業界や会社によってさまざまな意味になったり言い方が変わったりしますよね。

ただ、それは言葉というものの一般的な性質ですから、そんなことはどこかの大先生に偉そうにくどくど解説されなくても、高校生ぐらいになれば、みんな分かっていることだと思います。

• 言葉というのは一般にそうですが、あいまいなもので、

一般論の教科書ではなく、具体的なことを教育してください。

• ただ、それは言葉というものの一般的な性質ですから、そんなことはどこかの大先生に偉そうにくどくど解説されなくても、高校生ぐらいになれば、みんな分かっていることだと思います。

違います。高校レベルでは分かりません。具体的に言うと、たとえば「パース」については、写実画であるにも関わらず建築パースを描く画家も多く、そのため仕事などではリテイクになる事例も、初心者にある凡ミスとして有名です。--すじにくシチュー (トーク) 2023年9月18日 (月) 01:08 (UTC)

== アタリ ==

絵を描くときに、いきなり描きたいものを本線で描かず、鉛筆の薄い線で、短時間で下書きのように描くといいですね。こういうのを、アタリ、アタリを取る、などと言います。

事物を適切に配置した場面構成は、レイアウトと呼ばれることも多いですよ。

間違っています。

構図（いわゆるレイアウト）を決める　→　その構図を確認のため実際に紙にリンカクなど書き起こしたのが「アタリ」です

構図・レイアウトは企画のようなもの。

アタリは実装の初歩のようなもの。--すじにくシチュー (トーク) 2023年9月19日 (火) 02:53 (UTC)

私もあなたとこの状態では議論するつもりもありませんし、それどころかあなたの主張もコメントも一切読む気はありません。ただ間違いない事実として、全てにおいて知識不足で、人間性が崩壊し、なにも理解していないのは貴方です。なぜあなたのような人がこのサイトで生かされているのか? 何らかの狂った忖度があるのでしょうか?--37.252.244.43 2023年11月20日 (月) 21:12 (UTC)

うーん、でもちょっと頑張ってざっとあなたの主張を読んでみたよ。まずあなたの一番悪い所は他人を知識不足、間違いと断定する所。これはウィキペディアのごろつき達が、他人を荒らし、LTA と断定するのに似たインチキだよね。あなたの主張に関してはそれほど言いたいことはないけど、もうちょっと柔軟に、曖昧に物事見れないと、美術を語る資格なんて無いと思うな。あなたは自分が凄いと思いすぎだよ。賢い人達は、あなたの文章読んで、あなたがなに一つ分かっていない人だってみんな見抜いてるよ。あと私はこの状態では本文を書く気はありません。もし奇跡的に復帰出来たら、また再編集開始するけどね。--37.252.244.42 2023年11月20日 (月) 22:02 (UTC)

（すじにくシチュー）「ただ間違いない事実として、全てにおいて知識不足で、」ですか。

とりあえず、私が使った参考文献の一覧を下記。

== 参考文献 ==
=== 出典など ===
==== 美術史 ====
書籍
* スージー・ホッジ『美術ってなあに？　”なぜ？”から始まるアートの世界』、2017年9月30日 初版発行、河出書房
* 下濱晶子『10歳からの「美術の歴史」』、株式会社メイツユニバーサルコンテンツ、2020年11月30日 第1版 第1刷発行、
* 早坂優子　著『鑑賞のための西洋美術史入門』、視覚デザイン研究所、平成18年（2006年）9月1日 第1刷、
* 山田五郎『知識ゼロからの西洋絵画入門』、幻冬舎、2008年5月25日 第1刷 発行、
* アントニー・メイソン『名画で見る世界のくらしとできごと　　想像と個性の競演　モダン・アートのはじまり』、国土社、2004年2月25日 初版 第1刷 発行

==== 技法書・教本 ====
デッサン技法書
* 浅井琢磨 監修『基礎を知り、表現を磨く　人物デッサンの教科書』、池田書店、2018年4月25日 発行
* 上田耕造 著『イチバン親切なデッサンの教科書』、新星出版社、2018年4月15日 初版発行
* アトリエ・ハイデ編『デッサンの基本』、ナツメ社、2009年7月7日 初版 発行
* 『鉛筆デッサンの基本』、遊友出版、2004年8月20日 発行
* バート・ドットソン 著『デッサンの55の秘訣』、田辺晴美 訳、マール社、2018年2月20日 第2刷 発行

水彩画の技法書
* 小林啓子 著『いちばんていねいな自然の風景の水彩レッスン』、日本文芸社、2016年5月31日 第1刷発行

色鉛筆画の木奉書
* 三上詩絵 著『写真みたいな絵が描ける色鉛筆画』、日本文芸社、2019年9月20日 第1刷 発行

その他の技法書・教本
* 西澤晋『リアルなキャラクターを描くためのデッサン講座』 (漫画の教科書シリーズ No.03) 、誠文堂新光社、2009年7月31日発行（※　アニメーター向けのドローイング技法書）
* バート・ドットソン 著『デッサンの55の秘訣』、田辺晴美 訳、マール社、2018年2月20日 第2刷 発行（※　アメリカの漫画家・アニメーター向けのドローイング技法書）

==== その他 ====
* 成富ミヲリ『絵はすぐには上手くならない』、彩流社、2015年11月10日 初版 第二刷発行
* 『ジャム・セッション　石橋財団コレクション×柴田敏雄×鈴木理策　写真と絵画−セザンヌより 柴田敏雄と鈴木理策』アーティゾン美術館 東京都、
* 雑誌『芸術新潮 2022年 7月号』、新潮社、P.142　、『千住博の往復書簡 第48回』
*  村上隆の芸術闘争論#2　日本の美術教育はどう特殊なのか(vs森川嘉一郎) 投稿日時 2010/12/03 17:11、2021年9月8日に確認
* 室井康夫 著『アニメ私塾流 最高の絵と人生の描き方 添削解説80例付き』、エクスカレッジ、2019年12月17日 初版 第1刷発行
* 高等学校情報科「情報Ⅱ」教員研修用教材　第1章 - 20200609-mxt_jogai01-000007843_002.pdf 『情報社会の進展と情報技術』 P40、2021年9月8日に確認
* 最近のものだと、たとえば 日本文教出版 （令和4年度新版教科書）「高校美術」 村上隆「五百羅漢」 （2022年1月7日に確認）
* ページ『掲載作家一覧 | 現行版 美術1 | 高等学校 美術 | 光村図書出版』、 2022年1月7日に確認.

;心理学
webサイト
* [https://psych.or.jp/wp-content/uploads/2018/01/size_perception.pdf 『臨床心理士』「大きさ知覚 人の見方はカメラとは違う」2015/06/17、2022年10月23日に確認.

参考文献がある分野なんですから、別に全部を読めとは言いませんが、最低限、文献に当たって確認してから議論してください。

この人は、ゲームプログラミング でも文献に当たらず「議論」とやらをしており、とても編集の邪魔です。--すじにくシチュー (トーク) 2024年3月2日 (土) 09:28 (UTC)

めんどくさいので全部は読まないで、何んとなく返信するけど…。いくら多量の本を読んでも愚か者は愚か者。貴方の行動で、ウィキメディアでは一度追放に成功した人物はいくらでも愚弄できるし、貶めることが出来る、そしてそれを平気でする人間達だし、そんな人間達が主流派なのは明かになった。もうウィキメディアなんて終了したら? しかし困ったね。まともな人間にとっては、あなたみたいな人間があらゆる意味で邪魔なんだけどね。いやーほんと下らん奴らに関わってしまったな。--82.221.137.177 2024年3月3日 (日) 00:42 (UTC)

いくら多量の本を読んでも幾ら知識があっても、根本の思想と人間性が愚劣なら赤ん坊以下

そしてそんな人間は教科書も百科事典も書く資格はないし、教育に関わる言論もする資格はない。--82.221.137.169 2024年3月3日 (日) 01:03 (UTC)

この教科書について

まあ私は今現在この体たらくだし、基本的に本文の編集は出来ないから、この教科書は一切読まないようにしていました。どうせすじ肉氏が自己本位で傲慢で下劣な内容を書き捨てているだけだろうし…。しかし今回トークページで多少の反論もしたし、やっぱり気になるのでちょっと読んでみたけど…。いやいや予想を超える恐ろしい事になってるね。こんなコンテンツが許されていいのかね。もちろんすじ肉氏が執筆する内容自体が、下劣で傲慢で、不正でインチキな内容なのはいつもの事、というかこの人が真人間になる日は永遠に来ないのね。しかしこの人がいくら本を読んで知識をためても、それを他人を貶めて殺すためにしか使わないのが驚きだよ。まあ今後も私自身は再起活動を続けるが、落ちた穴があまりにも深いのでね。そう簡単に這い上がることは出来ない。そして仮に這い上がれたとしても、この狂った教科書を修正してまともな物に直すのは、気が遠くなるように困難で長い道のりだね。本当に困ったものだ。--184.75.210.182 2024年3月10日 (日) 02:23 (UTC)

さて、本来は私自身が再編集して、具体的に妥当な例を見せた方がいいのだが、諸事情で現状ではそれが出来ないので、ここトークページで今の文章のどこが悪いか、批判して指摘しておく。

>>== 注意事項 ==

まず最初に教科書の巻頭で生徒に注意することが既に良くない。貴方何様なの? 実際にはこれ読んでいる生徒よりあなたの方が遥かに下らない人間なんだよ? もうちょっと謙虚に文章書けよ。

>>=== 全体方針 ===

これも言い訳がましいね。基本的に読み物はどう読んでもいいし、そういう方針で書くべき。偉そうにこう読めなんて講釈垂れるな。

>>特にクリエイター育成とか本教科書は狙っていませんので、ヘンな期待しないでください。

じゃあ何を狙ってるの? あんたがここで気持ち良くインチキ書いて、ちんこ擦って精液出すことが目的? 誰もあんたに何も期待していないよ。黙ってくれることが一番有り難い。ヘンを片仮名で書くな。

>>（高校生が国語教科書で小説を読んでも高校生の多くは卒業後に小説家にならないのに、なのになぜ美術教科書だと画家を期待するのか。ヘンな期待をしないでください。）

だからお前の書く文章に誰も何も期待していないよ。ただただ不快なだけ。

>>普通科高校などでの美術教育の目的は、絵が上手くなること自体ではなく（それも教育目的の一部ですが）

そもそも教育教育五月蠅いね。学校の勉強は生活の一部だよ。教えてやろう、俺はえらい、俺は知識があるなんて思ってる人間は教科書かくな。

>>国語・数学・理科・社会・英語などの補助的な　観察力　の育成が目的です

じゃああんたの考えでは、普通高校では国語・数学・理科・社会・英語などの教科でいい成績取るために、選択美術がある訳？ ほんとかね？

>>（出典は忘れましたが、教育書などを見ればおおむね「観察力」とか「物の見方」とか、そういう事が一般学生への美術教育の目的として書いてあるはずです）

もうウィキメディアの出典出典の言葉は聞き飽きたな。お前ら全員剽窃野郎だよ。文章は自分で書け、自分の意見をいえ。

>>べつに「画家が観察力を身に付けろ」とかそういう話は当ページは一切していません。

観察力って何？あんたはそれを持っているの？案外これを読んでいる中高生の方が遥かに観察力あるかもよ？

>>画家などクリエイター志望の育成は本ページはしていません。

そもそも高校選択美術の参考書にそんなこと期待している奴なんて一人もいないって。幻見て生きるのもいい加減にしろ。

>>なんか「クリエイター志望者が美術教育の話題の中心になるべきだ」みたいなヘンな勘違いをしないでください。

勘違いをしているのは貴方。

>>小中高の体育教育だって別にスポーツ選手育成の教育じゃないでしょう

だから何？

>>（あなたは甲子園球児かソフトボール全国大会トップ女子かなんかですか？　サッカーやバスケのインターハイ優勝ですか？）。

もちろん違う。そしてそいつらがそんなに偉いか？

>>なのに、なぜ美術教育だとクリエイター志望者が中心だと一部の美術マニア高校生は考えるのか意味不明です。

そんなマニア高校生は世の中に存在しない。寧ろあなたが権威マニア、インチキ教育者マニア、インチキ帝王マニアなんだよ。

>>クリエイター志望の専門教育を受けたい人は美術高校とか勝手に調べてください。

もちろんそうしたい人はお前に言われなくてもそうする。インチキ下手糞絵描きはもう黙れよ。

>>今時ネットあるんだから、そんくらい勝手に調べてください。

じゃあお前はここで何で美術教科書書いてるの。少しは他者のために何かする気無いの？永遠にここでオナニー継続したいだけ？

…とまあこれだけ言い返してみたが、地獄のようにしんどいね(^^;;)。本来は誰かまともな人物がすぐにでも再編集開始するべきだが、そんな人は現れないようだ。つまり日本語版ウィキメディアでは、すじ肉氏が一番の美術権威な訳?(^^;;) 実際いかにウィキメディアが馬鹿馬鹿しい人間で構成され、何の内容も価値もないことが明らかに証明されたね。特にこのサイトのある人物は、わたしがIP で書き込む度にスチュワーデスたちに告げ口して、グローバルブロックを成就しているが、わたしは荒らし行為をしているのではなくあくまでも必要で重要な議論を書いているだけだから、その人物はいらない腰ぎんちゃく行為をしているとしか思えない。そんなに仲間内で点数稼いで、グローバル管理者とかスチュワーデスとかになりたい訳?--80.255.2.72 2024年3月10日 (日) 20:21 (UTC)