トーク:高等学校美術I

出典: フリー教科書『ウィキブックス(Wikibooks)』
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wiki だから気に入らないところがあったら自分で修正せよという主張はもっともなんだけど,あまりにも大量に書かれて突っ込みどころ満載の場合はもう手の打ちようがない。

それにそれぞれの人はそれぞれ自分の書きたいことがあるから,査読や修正に手間のかかりすぎるものは,ちょっと対応不可能だよ。

ここは共同作業と言ってもあまりにも大きい広い共同作業だから,十全な十分に満足なものを作り上げるのは事実上不可能だと思う。

そこで,この教科書の著者には以下の3つを要望する。

1. この絵は上手い,この絵は下手と,決めつけて断定的に書くな。

2. こいつは偉い,こいつは馬鹿と決めつけて断定的に書くな。

3. こうしろ,こうするなと決めつけて断定的に書くな。 -- Honooo (トーク) 2020年2月25日 (火) 20:24 (UTC)返信[返信]

2020年3月19日 (木) 01:24‎ 以降の更新について[編集]

>すじにくへ。 あんたの言いたいことは大体わかったけど,表現,文章,説明の仕方としては,今一不快で気持ち悪いから,描き直すよ。ただどうだろうね。ある教育者(誰だか,名前は忘れた)のこういう言葉があるよ。

「考えた事を教えるのではなく,考える事を教えろ」

私はこの言葉に全面的に賛成している訳ではないけど,あんたの場合は少なくとも,完全に考えた事を教えているよね。しかも自分の考えた結論以外は全否定で,自分の考えを押し付けて,読者を奴隷化しているよね。

はっきり言ってあんたには教科書を書く資格はないよ。あんたのやりたいことは,ツイッターや2(今は5?)ちゃんねるでやれよ。そこではあんたと同レベルのお仲間たちが,楽しみの絶頂で活動しているよ。 -- Honooo (トーク) 2020年3月19日 (木) 11:02 (UTC)返信[返信]

2020年5月3日 (日) 01:54‎ 以降の更新について。[編集]

うーん困ったな…。今はちょっとやることがあるので,詳細に文章を読んで考えて検討できないので,私の考えの概要だけ書いておきますが,すじにくサンの記述を書き直す意義はありますよ。個人的な主張ではあるんですが,駄目な例を強調して否定することには何の意味もありませんよ。駄目な例,否定されているものの中から,新しいもの,意義のあるものが生まれてくるのはよくある事です。それにここの記述ではまず,「直線を引いて一点透視や二点透視を近似的に描く透視図法」とはどんなものかを説明するべきでしょう。なんかあらゆることがあいまいなまま,駄目な例を晒しているだけに見えますよ。--Honooo (トーク) 2020年5月3日 (日) 02:39 (UTC)返信[返信]

それにあなたは,駄目な例を知らずに生きていって,すじにく氏を筆頭とする美術熟練者達に指さして嘲笑われるのがそんなに嫌ですか?美術や芸術を穏やかに愛していて,接して生きている人なら,高々奥行きが長い立方体程度を,見下して否定することはありませんよ。どちらにしろこの記述は,有害な混ざり物が含まれてるので,採用しない方がいいと思います。--Honooo (トーク) 2020年5月3日 (日) 03:36 (UTC)返信[返信]

ダメな例を挙げるということは、この教科書の読者が間違って理解しないために大切なことだと考えます。透視図法におけるすじにくシチュー氏の投稿は(ほかの有害な投稿と比べたら)良い方で、取り消しをするには当たらないかなと思ったりもします。ですから、取り消しではなく、「修正」だけで済んだと思います。--14.193.167.87 2020年5月3日 (日) 03:58 (UTC) (トーク投稿履歴グローバル利用者情報全履歴) 2020年5月3日 (日) 04:04 (UTC)(ログインし直し)返信[返信]
彼は問題のある有害な投稿を行っていますが、比較的有益な投稿も行っていると思いますそれが、彼が無期限ブロックされない一因でもあるが。今回の透視図法の投稿に関しては取り消すほどのものではないと思いました。-- (トーク投稿履歴グローバル利用者情報全履歴) 2020年5月3日 (日) 04:04 (UTC)返信[返信]
うーん取り消したのではなく,一応修正,書き直しなんだけど…。要するにあなたはこのすじにく氏の奥行きの長い消失点のあるキューブは書くなって記述が有益だと思う訳ですね…。うーんどうしようかなー…。どうしようかもうちょっと考えてみます…。--Honooo (トーク) 2020年5月3日 (日) 04:17 (UTC)返信[返信]
うーん。ダメな例を挙げるということは、この教科書の読者が間違って理解しないために大切なことだと考えているので、良いことだとは思っているんですが...テンプレート:個人の意見を張り付ける程度でよいと思います。-- (トーク投稿履歴グローバル利用者情報全履歴) 2020年5月3日 (日) 04:26 (UTC)返信[返信]
思うにすじにく氏のこの記述は,非常に大きな問題を持っていて,採用しないのが正解というのが私の直感的,かつ論理的意見ですが,なぜそうでどこがそうなのかをわかりやすく説明するのは難しいですね…。どちらにしろ私自身はこの記述をこのまま放置しておくことは耐えがたい苦痛なので,ちょっともう少し丁寧に,原典を尊重したうえで描き直してみます。画像も,クリエイティブコモンズ関係の扱いを踏襲しながら変更したいですね。ただ時間をかけて,少しずつ,完成は割と先になりますよ。そして完成しても,令和さんの意に染まないものになるかもしれません…。まあその時はその時で,どうするかまた考えましょう。--Honooo (トーク) 2020年5月3日 (日) 05:26 (UTC)返信[返信]
「出典を用いて、正確に書く」といった点では、Honoooさんの編集が正しかったかもしれません。確かに彼の記述は採用しない方が無難かもしれません。-- (トーク投稿履歴グローバル利用者情報全履歴) 2020年5月3日 (日) 06:24 (UTC)返信[返信]
彼の断定的な記述も宜しくなかったかもしれません。-- (トーク投稿履歴グローバル利用者情報全履歴) 2020年5月3日 (日) 06:29 (UTC)返信[返信]
私、去年の6月ごろに記述の大幅修正や削除を行ったのですが、透視図法の記述は、よっぽどましなんですよね...-- (トーク投稿履歴グローバル利用者情報全履歴) 2020年5月3日 (日) 06:32 (UTC)返信[返信]

項目,望遠パース推進と広角パース否定[編集]

今絵を描きながらつらつら考えて思ったんだけど…,結局すじにく氏の,「消失点が画面の中にある場合は奥行きを圧縮せよ,奥行きを広く取るなら消失点は画面の外にせよ」って議論理屈って,広角パースの絵を描くことを禁止するために作ったような理屈だよな…。まあ今この文章を眺めていると妥当な主張にも思えるけど,効果的な絵を描くために発想を広げてあれこれ試すためには,邪魔な規則だよ。広角パースで画面の端の方では,結構奥行きは大きく取れるよ。型にはまった絵だけを描いて生きていきたいなら,この手の命題化したルールをいっぱい収集すればいいんだろうね…。まあこの項目自体は,もう書き換える気はないけど…。--Honooo (トーク) 2020年5月15日 (金) 22:28 (UTC)返信[返信]

しかし今この命題を見直してみると,当たり前すぎるほど当たり前の真実だよね…。すじにく氏の文章で記述されると,なぜ拒絶心しか湧かなくなるんだろう…。--Honooo (トーク) 2020年5月15日 (金) 22:42 (UTC)返信[返信]

すじ肉大先生へ[編集]

あいかわらずだねー,あんた。新しい項目,ちょっと読んだけど,なんかうんざりするほど馬鹿馬鹿しい話だね。あいかわらず村上だの権威を後ろ盾にしてるし…。まあでも一応あんたの内容を基に書き換えるけど,ちょっと今はへこんでるのでだいぶ先の話かな。まあその間にあんたが異常に大量に狂文書き足すかもしれないけど,まあそれはそれ,その時々に対応考えるよ。一応このページにはかかわっちゃったから,それなりにまともなことが書いてあってほしいんだよね。--Honooo (トーク) 2021年9月7日 (火) 23:31 (UTC)返信[返信]

編集者 Honooo を弾劾する[編集]

編集者 Honooo は、村上隆、天野郁夫、村上陽一郎などを「糞」と罵倒しています。

証拠

「 2021年9月22日 (水) 11:35‎ Honooo トーク 投稿記録‎ 64,571 バイト −421‎ →‎日本の小学校、中学校、高等学校における一般的な美術教育の傾向について。: いやー結局あまりうまく書けなかった…兎に角すじ肉が提出するリファレンスは、糞みたいなコンテンツばっか。 」

コイツは、 2021年9月7日 (火) 23:16‎ すじにくシチュー の版で出典にあげた、

  • 高等学校情報科「情報Ⅱ」教員研修用教材 第1章 - 20200609-mxt_jogai01-000007843_002.pdf 『情報社会の進展と情報技術』 P40、2021年9月
  • 村上隆の芸術闘争論#2 日本の美術教育はどう特殊なのか(vs森川嘉一郎) 投稿日時 2010/12/03 17:11、2021年9月8日に確認
  • 「明治時代の日本における小中高あたりの美術教育の方針は、実は、工場労働者などの職人を育てるための目的であり、手先の器用さを育成するための目的です。出典は忘れましたが、たしか、科学史家の村上陽一郎(むらかみ よういちろう)だったか、あるいは教育学者の天野郁夫(あまの いくお)の著作で、そういう事が書いてあります。」「明治初期、国家の中央政府での教育内容を考える会議の際、いろんな省庁の幹部に聞いたところ、当時の軍部がそういう美術をもちいた器用さ育成の教育方針に賛成だったとの事です。」

を「糞みたいなコンテンツ」と言っている。--すじにくシチュー (トーク) 2022年1月5日 (水) 14:41 (UTC)返信[返信]

別にその出典内容が高校美術の教育に適さないと思うなら、その根拠を語ればいいが、しかしそれは決して出典にあげた両・村上や天野などのコンテンツが「糞」であることを意味しない。このような人物に、到底、中学高校の美術教育を語る能力があるとは思えない。--すじにくシチュー (トーク) 2022年1月5日 (水) 14:41 (UTC)返信[返信]

あのさー先輩。まず最初に能力について語るところがあんたの糞たるゆえんでね…--Honooo (トーク) 2022年1月5日 (水) 15:02 (UTC)返信[返信]
村上隆は知ってるし,彼の創作物は最高にすごいものだと思ってるけど,別にすべてにおいて神ではないだろ?--Honooo (トーク) 2022年1月5日 (水) 15:04 (UTC)返信[返信]
すじ肉さん,あのさー,俺今重要なその仕事,つまりあんたが世の中で一番重要で,そのためなら他人をいくらでも貶めていいものをやってる最中でね,でも少しぐらいならあんたの相手できるから,まあちょっとやってみようよ。--Honooo (トーク) 2022年1月5日 (水) 15:06 (UTC)返信[返信]
まあ面倒だから,あまりこまごま考えないけど,少なくともあの動画はうんざりするほどひどいものだろ?それは事実じゃあない?--Honooo (トーク) 2022年1月5日 (水) 15:08 (UTC)返信[返信]
天野郁夫、村上陽一郎なる人物のことはそれほど知らない。しかし先輩が出した情報科の資料も,読んでみたけど,あまりいい内容だと思わないんだよ。--Honooo (トーク) 2022年1月5日 (水) 15:15 (UTC)返信[返信]

さて大先生。あんたの修正は実はまだ読んでないけど,一般的な意味であんたを批判するけど,あんたやたらどんな場所でも,プロがどうの,業界がどうのって言葉を暴力的に振り回すけど,あんた自身はその考え方を振り回していい基盤を持った人間なのかね?やたら著名人を持ち上げて,出典に出して威張ってるけど,その連中の威を借りてるだけで,あんた自身は馬鹿馬鹿しい人間なんじゃあないの?まあもっともあんたがそこそこの著名人だったところで,(でもここで書いてること見ると,まあ絶対んなわけないと思うけど…)俺は全く恐れ入らないけど…。--Honooo (トーク) 2022年1月7日 (金) 16:13 (UTC)返信[返信]

すじにくさん,あなたの文章いま少し読んだ。まだ全部ではないけどね。そこで思うんだけど,そもそも小中高の芸術教科なんて,ほんとに触る程度,息抜きのようなもので,常識的にこれぐらい知っておこう,やっておこう程度のものじゃあないかね?それを青筋立てて,業界がどうのプロがどうの騒ぎ立てるあなたの感覚はおかしくないかね?まあ俺もある程度業界に絡んだことはあるけど,そこが厳しい,逆に言えば性格歪んだ馬鹿馬鹿しいやつばっかなのは知ってるけど,それは学校の美術教育とは余り関係ないんじゃあないかね?そもそも貴方さー,子供たちの美術関係の進路を指導できるほどの,美術技量や経験あるの?コモンズでの絵はわざと下手に描いているのかね?やはり貴方は,自分の自意識を維持したいがために,必要以上に傲慢に,権威的に生きてる,この社会でよくいる,俺的には一番嫌いなタイプの一人ではないかね?--Honooo (トーク) 2022年1月8日 (土) 03:06 (UTC)返信[返信]

すじにくサン,あなたの書いた文章,今また,もう少し読み進めてみた…。そこで思うんだけど,現実の高校生の,美術,業界関係の進路指導は,貴方も,私も出来ないと思うよ。この分野,業界は特殊だから,現実の高校でも,不適切な進路指導がなされていることは多いと思う…。--Honooo (トーク) 2022年1月8日 (土) 21:31 (UTC)返信[返信]

すじにく大先生がらみのコメント削除について[編集]

ここでいうことではないのかもですが。

最近、すじにく大先生に関連するトークの無断削除が続いています。基本的に、コメントは本人以外は削除しないでください。(参照トーク:京大対策#議論の進め方についておよびトーク:京大対策#議論の進め方について2)

それにしても、コメントの削除のためだけにアカウント作成する人もいるんですねぇ。大先生のファンかな? 大先生様、愛されていますな()。 --2404:7A86:8800:1C00:2C66:B071:83F3:EFDF 2022年1月8日 (土) 17:01 (UTC)返信[返信]

すじ肉糞野郎へ[編集]

今回は面倒だから一切見ないよ。しばらくね。職業差別ではないよ。偉そうな職業と肩書をかさに来て威張ってる奴を差別してんの。あとお前に教育を語る資格はない。徹底的に教育されるべきなのがお前。しかもお前の大好きな暴力的な教育でね。--Honooo (トーク) 2022年1月23日 (日) 10:28 (UTC)返信[返信]

すじにく画伯へ[編集]

お早うございます、すじ肉先生(^^)/。あなたの変更少し読んだよ。まあ差し戻しもあるから、前と同じ文章もあるけど、もう一度読んでるよ^^;;;。そこで思ったんだけど、まず私の差し戻し前の文章が職業差別だというなら、それはあなたの人生が一度もこの分野の職業に真面目にアクセスしたことがない証拠だと思うな。それから教育についてだけど、貴方の脅迫的な文章のほうが、俺の文章よりはるかに非教育的だよ。まあ他者を調教したくて、奴隷を育成したいというなら、それで正解だけどねxx。--Honooo (トーク) 2022年1月23日 (日) 20:08 (UTC)返信[返信]

先輩へ[編集]

お久しぶり(^^)/ 更新文読んだけど、相変わらず今一だなーと思う。結局自分が読んだそれっぽい本の話して威張りたいだけにしか見えない。例えば山の絵なんて、これ単なる絵として切り取る光景の画角の話じゃない? 相変わらず高校レベルがどうのなんて威張ってるけど、あなたは何レベルの絵描きなの? 仮に半分の距離の手が同じ大きさに心理的に感じるとして、この二つを同時に絵として描くときはどうする? 同じ大きさに描くかい? まあレンズとしてどちらかはぼけるだろうけど、同じ大きさでいいかね? まあ俺はそういう絵でもいいけど、そうするのが絶対的に正しくて、すじ肉様レベルなわけ? やはり意味ある文章に思えないな。あなたの自己満足が書かれているだけだろう。一応書きかえは考えるけど、今のところどう書いていいかは良く解らないなー。もうしばらく寝かせてみます。大体このものの見方で徹底的に理屈云う話、高校普通科美術として、意味ある? あなたが出典として示した資料も、何を目的とした研究なのかね? まあこの文書いた後、もうちょっと見てみるかな。--Honooo (トーク) 2022年10月23日 (日) 14:38 (UTC)返信[返信]

ちょっと読んでみたけど、最初の時点でもう納得いかないんだけど…。二つの手を並べたとき同じ大きさに見えると断言しているけど、それは手を同時に見てないからだよね。手をそれぞれ交互に見ているからだろう。つまり光景を全体的にみる練習してないからだけだと思うけど…。そもそもこの研究は心理と脳の話だから、美術の話に持ってきて、威張って取り上げることに意味あるかね?--Honooo (トーク) 2022年10月23日 (日) 14:53 (UTC)返信[返信]

いやーすじ肉さん、しつこいようだけど今回の話はどうしても心に残るのでまた書くけど、大きさの恒常性って、我々が物の大きさ、実際の大きさを知覚したいから起こるんじゃあないの? 近くにあろうと遠くにあろうと、物質としての大きさは同じだからね。それを知っているし、この世界での大きさを知りたいから、それを感じ取るわけでしょ? それを絵画、美術の話に持っていくのはどうにも腑に落ちないね。だいたい網膜像と知覚像ってどうやって比較する? 考え方を変えれば、網膜像と知覚像が違うのは自明だと思うけど…。--Honooo (トーク) 2022年10月23日 (日) 21:20 (UTC)返信[返信]

「漫画、アニメーション、芸術、学校美術科と進路」について[編集]

下記について、議論するつもりはありませんが、現在の版の主著者に知識不足がありそうなので指摘。

この国では漫画やアニメーションが盛んですし、将来そういう分野の絵描きになりたいと思う高校生も多いと思います。前編集者S は学校での美術教育は商業的な漫画やアニメーション制作のための訓練や学習としては、不十分だし方向性も違うと大上段に語っていますが、そもそも高校までの普通科の美術教育は、ほんの絵画世界の片りんに触れているだけにすぎませんので、あえて得意げに語ることではないでしょう。職業として絵描きを目指す高校生は、それぞれ自分自身で情報を集め、絵の練習も繰り返しているでしょうし、学校には美術部がたいていあるでしょうし、学校以外でも絵画の勉強をできる場所はたくさんありますよね。そして進路に関しては学校の美術教師が相談に乗ってくれるでしょう。

学校の美術の授業さえ受けていれば、漫画家やアニメーターになれると思っている高校生なんて一人もいませんよね。
  • 現実として美術教科書でマンガやアニメーションは紹介されています。
  • 数学や理科の場合、高校で勉強したことは割と仕事で近い形で活用できる職業も多くあります(技術者など)。しかし美術・音楽などはそうなっていないという事です。
  • 「学校の美術の授業さえ受けていれば、漫画家やアニメーターになれると思っている高校生なんて一人もいませんよね。」

あなたの背景知識の認識が間違っています。過去に「アニメーターになるような人は美術絵もそこそこ上手いのが普通」みたいに思っている評論家は多くいました。実際、アニメ評論家の岡田斗司夫がそうであり、なぜなら彼の設立したアニメ会社・ガイナックスのメンバーが美大出身者ばかりだったので、1999年ごろの著書ではアニメ専門学校よりも美大進学をアニメーターなどに憧れる高校生には進めていたほどです(アニメ作曲家の田中公平などとの対談のある書籍で、岡田がアニメ専門学校を批判する文脈でそのように述べていた)。

美術の授業を受けるだけで漫画家になれないというのは同意です。しかし私は一言も、美術の授業を受けるだけで漫画家などになれるとは言っていません。

私の言っているのは、美術の授業にある練習コースの割合は、漫画家・アニメーターに必要な絵の技能とはズレています、ということです。たとえば現代アニメーターはもはや絵の具を使いません。

ゲームプログラミングの教科書のほうで説明しましたが、アニメ絵・マンガ絵・イラストレーターはそれぞれ技能が違いますが、しかし世間の人は「どれも同じような絵だから1人で書けるでしょ」みたいな認識です。


なお参考までに、マンガ編集者の竹熊健太郎が、彼のブログか何かで、「僕の子供時代の友人は、美大卒だけど、マンガ絵が描けなかった。目の前にある彫刻や被写体をゆっくりと時間をかけて描く美術と、マンガを描く技術は違う」みたいなことを述べています。


  • 「そして進路に関しては学校の美術教師が相談に乗ってくれるでしょう。」

これも認識が不足してます。進路相談は高校3年の最初のほうで行うのが一般的でしょう。しかしマンガ・イラストなどは小学生などから練習している子も多くいます。高校3年よりも、もっと早い時点で子供に教えておく必要があります。

そもそも教科書・教材と言うのは、教師がいちいち相談に乗るのが面倒だから、まとめて生徒に教えるために教材というのがあります。


※ 議論をするつもりはありません。(面倒なので)

もし私の今後の編集になにか欠点があるなら、上記の内容を学習した上で、直してください。--すじにくシチュー (トーク) 2023年9月17日 (日) 22:18 (UTC)返信[返信]


===美術の言葉===
言葉というのは一般にそうですが、あいまいなもので、同じ言葉でも意外と場所や社会で意味が異なってくることもありますよね。

美術の世界でもそういうことは起こりますし、「デッサン」、「デザイン」、「スケッチ」、「パース」、「デザイナー」等、美術に関して馴染みのある言葉でも、構成員や場所によって微妙に違う意味で使われていることもあります。

職業の場でも、業界や会社によってさまざまな意味になったり言い方が変わったりしますよね。

ただ、それは言葉というものの一般的な性質ですから、そんなことはどこかの大先生に偉そうにくどくど解説されなくても、高校生ぐらいになれば、みんな分かっていることだと思います。


  • 言葉というのは一般にそうですが、あいまいなもので、

一般論の教科書ではなく、具体的なことを教育してください。

  • ただ、それは言葉というものの一般的な性質ですから、そんなことはどこかの大先生に偉そうにくどくど解説されなくても、高校生ぐらいになれば、みんな分かっていることだと思います。

違います。高校レベルでは分かりません。具体的に言うと、たとえば「パース」については、写実画であるにも関わらず建築パースを描く画家も多く、そのため仕事などではリテイクになる事例も、初心者にある凡ミスとして有名です。--すじにくシチュー (トーク) 2023年9月18日 (月) 01:08 (UTC)返信[返信]


== アタリ ==

絵を描くときに、いきなり描きたいものを本線で描かず、鉛筆の薄い線で、短時間で下書きのように描くといいですね。こういうのを、アタリ、アタリを取る、などと言います。

事物を適切に配置した場面構成は、レイアウトと呼ばれることも多いですよ。

間違っています。

構図(いわゆるレイアウト)を決める → その構図を確認のため実際に紙にリンカクなど書き起こしたのが「アタリ」です

構図・レイアウトは企画のようなもの。

アタリは実装の初歩のようなもの。--すじにくシチュー (トーク) 2023年9月19日 (火) 02:53 (UTC)返信[返信]