トーク:中学校社会 公民/在日外国人の権利に関する国内問題と議論

政府見解について

政府見解を併記することに何の問題があるのでしょうか。政府見解は、日本の国民の過半数の意見であり、日本語版のウィキブックスにおいてはこれを尊重した記述にするべきだと思います。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月9日 (水) 10:18 (UTC)

補足

日本国憲法第六十七条により、内閣総理大臣は国会議決で指名されることになっており、また、国会議員は全て公選制であることに鑑み、「日本の国民の過半数の意見」と考えています。この点について書いていなかったので補足させていただきます。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月9日 (水) 10:35 (UTC)

中学生らしい素朴な見方に感動すら覚えます(皮肉)。まぁ、ちょっとまだ手が話せないから、後になりますが、あまりにも無邪気すぎますね。--椎楽 (トーク) 2022年11月9日 (水) 11:01 (UTC)

あと、そんな認識だと学校の公民のテストですら、ひっかけにはまってバツをつけられそうですね。--椎楽 (トーク) 2022年11月9日 (水) 11:07 (UTC)

うーん、おそらくここで私が口を出さない方がいいのでしょうが、やはりちょっと一言云いたくなるんですが、私自身はねー、この社会でははみ出し者なので、そんなの関係ねえーの一言なんですが、政府が言ったから、上官が言ったから、多数決だから、仲間内では全く問題ないから、っていうのはそれこそ、南京で暴力振るった連中と同じ発想じゃあない?--Honooo (トーク) 2022年11月9日 (水) 15:00 (UTC)

「南京で暴力振るった連中」の発想がイマイチよく分かりません。

というか政府見解の併記だけでここまで問題になりますかね。政府は「強制連行」という表現を不適切としているという趣旨の注釈を入れただけなのに。

もしかして「強制連行」を「徴用・動員」に、「強制労働」を「労働」（後に「の義務」があったのでそれに続く形で）に書き換えた箇所について指摘しているのでしょうか。

一応、理由を説明して置きますね。

「強制連行」という表現は、もともと強い意味合いをもつ「連行」に「強制」を付した極めて強い表現と考えられることや「強制連行」という表現では法令に基づく「徴用」と法令に基づかない「動員」との区別が付かなくなると判断したから「徴用・動員」に書き換えました。

「強制労働」については、「強制労働や徴兵の義務を課した」という記述になっており、「強制労働」と「義務を課した」という表現で強制性を強調し過ぎている疑いがあるとともに、国際法上の「強制労働」には該当しないから単に「労働」とし、「労働や徴兵の義務」としました。（「労働を強制した」の部分も同様の趣旨で「労働の義務を課した」に変更した。）--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月9日 (水) 16:32 (UTC)

うーん、この話についてはもう少し考えた上で改めて書くけど、まさに今一良く解らないからこそ、他者に対して平気で暴力振るえるんだよね。--Honooo (トーク) 2022年11月9日 (水) 16:57 (UTC)

基本的にあなたが興味持つページは、このサイトですじ肉しちゅ～という人物が大量に書き散らした、馬鹿馬鹿しいページが多いので、言葉は悪いですが馬鹿に馬鹿を上塗りしているだけなので、ご自由にどうぞというのが私自身の基本姿勢ではありますね。正直私は良く解らないのですが、貴方がやりたいのは、政府見解を盾に、過去この国が悪い事をしたという言論を少し薄めて、正当化したいという事ですかね? まああまり意味のある活動だとは思えないし、それほどはたで見ていて面白い行為ではありませんが、でもそういう人物と徹底的に戦って、歴史と社会と人間の真実をこのサイトで明らかにする、という事までやる気もない、もお本当に好きにしろよ、という感じですね。まあ私は、前述の人物の不適切記述のうちごく一部を淡々と、少しずつ再編集していくのがここでの第一の活動ですし、あとはサイト参加者として、興味のある議論やトークにたまに口を出す、程度だから、もおやりたいようにやっていけばいいんじゃあない?(^^)/

うーん、政府見解が正しいか間違っているか、学者の意見が正しいか間違いか、吉田清治氏とは何者だったのか?、左翼がどうの右翼がどうの、誇りがどうの自虐がどうの以前に、自分の言論に異議が挟まれたときに、国民の過半数の意見を書くのがなぜ悪い? と返答すること自体が問題だと思う。

私自身は中学生だろうが小学生だろうが幼稚園児だろうが赤ちゃんだろうが、Wikiで書きたいと云うなら書くなとは言いませんが、少なくともあなたは椎楽さんが薦めた2冊の本『それでも、日本人は「戦争」を選んだ』、『アジア・太平洋戦争』は時間かけて読むべきだし、（しかし私自身は未読だけどね）、あと南京事件の参考文献も読むべきだね。私は、椎楽さんが示した、涼宮ハルヒの憂鬱、エピソード南京事件、を読んだだけだけど、これもなかなか刺激的なコンテンツで、最も涼宮ハルヒファンの私としては、涼宮さんってそんな娘じゃあない!!!><!!って言いたい気持ちも少しあるけどね^^;;;。--Honooo (トーク) 2022年11月9日 (水) 20:06 (UTC)

折角なので。どんな国際法に違反しないのか、ご教授くださいませ。なお、私は「なぜ強制連行とされるのか」についても一応の法的根拠も知っていますので、すり合わせできましたら幸いです。--椎楽 (トーク) 2022年11月10日 (木) 11:46 (UTC)

強制労働ニ関スル条約（昭和七年条約第十号）の

１　本条約ニ於テ「強制労働」ト称スルハ或者ガ処罰ノ脅威ノ下ニ強要セラレ且右ノ者ガ自ラ任意ニ申出デタルニ非ザル一切ノ労務ヲ謂フ

２　尤モ本条約ニ於テ「強制労働」ト称スルハ左記ヲ包含セザルベシ

　(a)　純然タル軍事的性質ノ作業ニ対シ強制兵役法ニ依リ強要セラルル労務

　(b)　完全ナル自治国ノ国民ノ通常ノ公民義務ヲ構成スル労務

　(c)　裁判所ニ於ケル判決ノ結果トシテ或者ガ強要セラルル労務尤モ右労務ハ公ノ機関ノ監督及管理ノ下ニ行ハルベク且右ノ者ハ私ノ個人、会社若ハ団体ニ雇ハレ又ハ其ノ指揮ニ服セザル者タルベシ

　(d)　緊急ノ場合即チ戦争ノ場合又ハ火災、洪水、飢饉、地震、猛烈ナル流行病若ハ家畜流行病、獣類、虫類若ハ植物ノ害物ノ侵入ノ如キ災厄ノ若ハ其ノ虞アル場合及一般ニ住民ノ全部又ハ一部ノ生存又ハ幸福ヲ危殆ナラシムル一切ノ事情ニ於テ強要セラルル労務

　(e)　軽易ナル部落ノ労務ニシテ該部落ノ直接ノ利益ノ為部落民ニ依リ遂行セラレ従テ該部落民ノ負フベキ通常ノ公民義務ト認メラレ得ルモノ尤モ部落民又ハ其ノ直接ノ代表者ハ右労務ノ必要ニ付意見ヲ求メラルルノ権利ヲ有スルモノトス

という規定に照らして「強制労働」という表現が国際法上不適切だと考えています。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月10日 (木) 17:24 (UTC)

ふーん、ウィキペディア見ると、日本は現在の105号条約は批准してないのね…。緊急の場合は無理やり働かせても強制労働ではないってこと? しかしあんたも理屈うるさいね。結局はインチキの私利私欲のために理屈振り回してるだけだけど…。例えばあんたみたいな糞生意気な餓鬼は、勉強なんかさせても何の意味もないから、今すぐタコ部屋に放り込んで一生働かせろよ、って言われてそうなった場合、法律もできた場合、あんたは法的根拠があるからそれでいいと思うかね?--Honooo (トーク) 2022年11月10日 (木) 20:10 (UTC)

いつ私があなたのいう「強制労働」を良いなんて言ったんですか？

私は一言も良し悪しは言っていません。あくまで表現として「強制労働」を用いることは不適切だと言っただけです。その良し悪しはこの記事で言うべきものではないと考えています。

あとウィキペディアでは105号条約は批准していないことになっているそうですが、国際労働機関によれば批准しているそうですよ。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月10日 (木) 22:22 (UTC)

そうね，最近批准したのかね…。俺があなたが強制労働いいなんて言ったなんて言っていないよ。ただ例え話として、自分がそんな目になったらどうするって聞いてんの。まあこれも後でまた詳しい事は書くよ。とりあえず、学校行きな(^^)/--Honooo (トーク) 2022年11月10日 (木) 22:38 (UTC)

後5分で出るので手短に書きます。

「あんたみたいな糞生意気な餓鬼は、勉強なんかさせても何の意味もないから、今すぐタコ部屋に放り込んで一生働かせろよ、って言われてそうなった場合、法律もできた場合、あんたは法的根拠があるからそれでいいと思うかね?」についてですが、私は別に良いとは思いません。「強制労働」と定義するかは別の話ですが。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月10日 (木) 22:52 (UTC)

そうだよね、良くないよね、誰だってそうだ^^

結局この話は「強制労働」という言葉の問題に還元されるのかな。まあ私も言葉には敏感な方だからね、わからなくもないけど…

ただもうそうなると私はもう手に負えないね、基本的に俺は理系の世間知らずだし^^;;;

まあほかの詳しい人達と話し合ってみなよ。まああなたはかなり厄介な人物なのでね、相手にすること自体かなり大変だけど…。

やはりこのページもしばらく様子見ですね。まあ厄介厄介と言いつつ、関わりたがっているのが私なんですがね。--Honooo (トーク) 2022年11月11日 (金) 11:00 (UTC)

社畜はつらいねー。ようやく色々と終わりましたよ。

では、改めて。

まず、選挙結果から政府見解が「日本国民過半数の意見」であるとどうしてわかるのですか。選挙結果を見ればわかりますが、自民党だけにしぼれば、そもそも得票率は過半数を超えていません(参考1・参考2)。投票率を含めて計算すれば、自民党支持はせいぜい全有権者の25～30%程度です。しかし、実際の選挙では圧倒的に議席を獲得できる。こうしたことが起こるのはなぜかわかりますか?　それが分からないのでしたら、ちゃんと公民の教科書を勉強してください。(余計なおせっかいですが、義務教育さんが中3でこの認識に疑問を持たないのでしたら大問題です。こんなところで遊んでいないで、すぐに公民と数学を勉強しなおすべきです。)

さらに、こうした問題が選挙の争点になったんですか?　今自民党のマニフェストを見てきましたが、歴史問題は一行も書かれていませんでしたよ?　ニュースサイトを見てもどの政党も歴史認識問題を争点にはしていません。なのに、有権者はあなたの言う政府見解とやらを支持して投票したんですか。(まぁ、自民党に投票した人の大半は「自民党だから」というだけの理由で投票していると思います。世の中そんなもんです。)

そして言っておきますが、選挙結果は多数党への白紙委任状・全権委任状ではありません。民主社会というのは、政府が間違った方向に進んでいるのであればNoを突きつけなければならないんです。義務教育さんは学校の公民の教科書(自由社と育鵬社以外)をまず精読してくださいね。それでもまだ、スタートラインではないんですよ。憲法を振り回すには、ね。--椎楽 (トーク) 2022年11月9日 (水) 15:12 (UTC)

ごめんなさい。まだ中１なので公民の教科書はありません。

しかし、もしこの政府見解が間違っていると国民の多くが感じたのであれば、デモなどで何らかの抗議があってもいいはずです。

それが起こっていないということは、たとえ意識的に支持していなくとも政府見解は国民の大半が容認していると見ていいはずです。仮に選挙権を行使していなかったりする人を合わせれば反対派が多数になったとしても、選挙権を自ら放棄した彼らの責任であり、国民の大半が容認しているとみなされます。

そもそも、少数派が気軽に主張できるよう言論の自由をはじめとする表現の自由が保障されているので「政府見解がおかしい」という術はいくらでもあります。

それをしなかったのだから容認しているとみなされていいはずです。

何かおかしな点があればご指摘ください。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月9日 (水) 16:22 (UTC)

いやー難しい話だね、これは。基本的に私の姿勢としては、この手の話について、馬鹿馬鹿しい事言いたい奴は勝手に言ってろよ、って感じですが、一つだけ指摘しておきますが、少数派が気軽に主張できるよう、なんて書いてるけど、実際にはこの社会では少数派が意見云うのは命懸けだよ。あなたのように多数決で、無知と無理解を武器にしてしゃべる人間が非常に多いので、エキセントリックな意見は常に危険を冒したうえで語られているし、それを口にしたために酷い目にあう事もしょっちゅうだよ。--Honooo (トーク) 2022年11月9日 (水) 16:46 (UTC)

へー。自分の知らないことは存在しないことですか。頭ハッピーでうらやましいですね。とっくに、かの政府見解とやらへの抗議とかも出ていますが?　それも、専門家である歴史学者や弁護士なんですけどね。それに、地道にこういう研究を続けている方々も声を上げていますよ。(なお、それについてはあえて挙げません。ちょっと調べればわかることですからね。)

「多角的」だの「多面的」だのというなら、もうちょっと調べたらいかがですか。

それに、「少数派が気軽に主張できるよう言論の自由をはじめとする表現の自由が保障されている」って、頭お花畑すぎて笑えるんですが。南京事件や強制連行を研究している人にどんな圧力が加えられているかご存じですか(それに加担しているのがあなたのような人です)。それも知らないでいけしゃあしゃあと……。

ついでに言えば、中学1年生ならなおさら、勉強不足としか言いようがありません(まさか、多数決=民主主義だと思っているのではありますまい)。いうなれば、算数も終わっていないのに大学数学の教科書に手を加えようとしているのと同じです。--椎楽 (トーク) 2022年11月10日 (木) 11:41 (UTC)

政府見解に対しては「しんぶん赤旗」や「朝日新聞」「歴史教育者協議会」とかが反対しているようですね。「産経新聞」や「新しい歴史教科書をつくる会」「全国教育問題協議会」などが不十分としつつ賛成しているようですね。

南京事件や強制連行の研究者に対する圧力といいますが、具体的にどのようなことを圧力をかけているのでしょうか。（健全な批判は当然圧力ではありません。）

「算数も終わっていないのに大学数学の教科書に手を加えようとしているのと同じです」といいますが、それをいうなら「大学数学の教科書のくせに算数から間違えている」ようなことを編集しているだけです。

念のため聞きたいのですが、なぜそこまでして「政府見解」の併記をやめさせようとしているのですか。「政府見解」はなぜダメなのですか。意味が分かりません。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月10日 (木) 17:06 (UTC)

そうねー、「しんぶん赤旗」や「朝日新聞」については、私は購読していないし、だけど少し共感、同意するものはある。しかし完全に同じ考えを持っているわけではないし、おかしい主張もあると思う。「産経新聞」や「新しい歴史教科書をつくる会」については、個人的には、キチガイのごろつき大人の集まりだと思っている。貴方は結局この辺の人たちに褒められるのが、人生の最優先事項なんでしょ? 「歴史教育者協議会」と「全国教育問題協議会」についてはあまり知らないなー、基本的に私は、理系の趣味人なので…。

健全な批判って言うけど、貴方は具体的にどういうのが健全な批判だと思ってるの? 今日たまたま、ブラウザでツイッターを見ていたら、維新が立憲民主党を批判している動画を見つけたけど、これは健全かね? 何か眼鏡かけた馬鹿が海岸でしゃべって、いちいちでかいテロップつけている奴。ほんとこいつらってキチガイな、以外の感想は俺はないんだけど…。

あと大学教科書のくせにって言うけど、このページは中学校の教科書だよ。貴方は中一でしょ? 中一が中学校の教科書に文句つけただけで、普通は、「黙れ、糞餓鬼」、で、終了なんだけど…。

政府見解についてはどうだろうね。私自身は基本的にこのページ弄る気はないし、恐らく、事実関係の間違いやヴァンダリズム以外は差し戻ししないだろうけど、でも、あなたの文章は全然だめだよ。算数でさえ全くできてない、そこまで達していない感じ。

政府見解や、現実社会での論争、議論に触れるなら、やはりそれなりの妥当な書き方があってね、あんたは只この社会のごろつきに褒められたいだけだから、文章自体が不適切だね。算数が違うだろと言っている奴が、そもそも数とは何かもわかってない感じ。--Honooo (トーク) 2022年11月10日 (木) 20:09 (UTC)

「産経新聞」や「新しい歴史教科書をつくる会」に褒められるように編集しているつもりはありません。というか「産経新聞」や「新しい歴史教科書をつくる会」のホームページを見ましたが、私の編集では多分というかほぼ絶対に褒められないでしょう。「南京事件」についてはそもそも書くなという立場ですし、強制連行も同様に書くことを自体を否定している人達なので。（調べが浅い可能性があります。誤りがあったら指摘してください。）

「あと大学教科書のくせにって言うけど、このページは中学校の教科書だよ。」については、椎楽氏に対する反論なので前後の返信を読んでからにしてください。

「健全な批判」については、その部分の悪い（と個人が判断している）所について具体的にどのように間違っているのかある程度礼を守った上で批判することですかね。

あなたの主張を聞いていて気になる部分があるのですが、個人の認識による主観的で礼を欠いていると見えるような意見（例えば「〇◯はキチガイの集まり」的な強い意味合いの文など）が多くないですか？

ウィキブックスにおいてこのような表現はあまり好ましくないと思います。（主観的で礼を欠いた表現では、結局議論がヒートアップしてしまい、編集合戦が発生し、最終的には編集保護という誰も望まないような結果になるおそれが格段に高まると思うので）--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月11日 (金) 08:28 (UTC)

>「あと大学教科書のくせにって言うけど、このページは中学校の教科書だよ。」については、椎楽氏に対する反論なので前後の返信を読んでからにしてください。

そう…。じゃあもうこの話はなんだか良く解らんね、このページもだいぶ膨れ上がってきたし。俺ももうそこそこ呆けてるんだよ^^;;;。とは言ってもそこまでのじじいではないけどね^^

>「健全な批判」については、その部分の悪い（と個人が判断している）所について具体的にどのように間違っているのかある程度礼を守った上で批判することですかね。

それはいい事だけど、こっちがそのルールを守っていても、相手は不利を感じたら、いつでもそのルールを平気で破ってくるよ。

>あなたの主張を聞いていて気になる部分があるのですが、個人の認識による主観的で礼を欠いていると見えるような意見（例えば「〇◯はキチガイの集まり」的な強い意味合いの文など）が多くないですか？

多いです(^^)/

>ウィキブックスにおいてこのような表現はあまり好ましくないと思います。（主観的で礼を欠いた表現では、結局議論がヒートアップしてしまい、編集合戦が発生し、最終的には編集保護という誰も望まないような結果になるおそれが格段に高まると思うので）

いやー編集保護をそれほど望まない訳ではない。基本的にここの管理者さんの判断は正しいと思うので、あんたみたいな馬鹿馬鹿しい編集を加えれなくなるのはむしろ望ましい。

それからあなたはそこそここの社会に馴染んでいるから、そして中学生だからもあると思うけど、口ではかっこいい事言ってもこの社会で本当に礼儀持ってる奴なんていないよ。本当の礼儀なんて知らない。常に礼儀と正義を仲間内の私利私欲のために語る人間ばっかだよ。--Honooo (トーク) 2022年11月11日 (金) 11:04 (UTC)

編集保護

編集合戦が発生していると判断し、当該ページを大幅な改変が加わる前の状態で保護しました。とりあえず、１週間を目途としています。

修正等が必要であれば、現時点の文章の何が問題点を指摘した上で、改善提案をお示しください。なお、用語の適否等については、その用語でなければならない理由（一般的な歴史学として受け入れられた一般的な用語が望まれます）を示した上で議論を進めてください。--Tomzo (トーク) 2022年11月10日 (木) 11:46 (UTC)

「検定教科書では「強制連行」などと表記する場合などがあり」の部分については、現在は政府見解により「強制連行」が否定され、検定基準により教科書に引用という形でかつ「政府は「強制連行」と表現することは適切でないとしている」と書かなければ、「強制連行」と表記できなくなっているのでカッコ書きなどで「（現在は「強制連行」という表現を不適切とする政府見解により、政府見解を併記する場合を除き、この表現は使用されていない。）」と指摘するべきです。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月11日 (金) 08:32 (UTC)