トーク:学習方法/高校国語全般
話題追加とりあえず、編集要約でウソつかないで貰えます？
2022年7月18日 (月) 13:05 Nermer314 トーク 投稿記録 20,970 バイト −2,625 →古典の入試に出ないもの 取り消し感謝 タグ: 差し戻し済み 2017年版ソースエディター
編集内容は、事前の内容への差し戻しじゃないんで。彼の編集後の内容にも、私の同日の編集が残ってますんで。そういうの、常識的に「差し戻し」とは言いませんので。--すじにくシチュー (トーク) 2022年7月18日 (月) 20:54 (UTC)
たぶん、まあ、タグが自動的に付けるから、本人の意図がどこまで反映されてるかは不明だけど、でも、それで問題を感じないってことは「差し戻し」という説明で十分だと思ってるわけでしょ。たぶん、文字を削ることを「差し戻し」って考えてるんだろうけど、それ意味が違うから。
差し戻しってのは、提案書とかを却下することだから。同日の私の編集を残して採用してるのに「差し戻し」って、すごく紛らわしい。
あと、文章を削ってるかどうかなんて、バイト数の増減の表示を見れば一目瞭然なんで、無価値な情報。要約で第三者が知りたいのは、「なぜその文を削る必要があると考えているのか？」という思考を伝えてアイデアを共有するための情報なの。wikiってのは知識共有やアイデア共有のための場所なんで、共有する気がないなら邪魔者。単に削ったかどうかなんて情報、機械でも判定できるんで、いらないわ。
たとえばプログラミングのコメント文を書くとき、単にプログラムの内容をそのまま日本語に言い換えても意味ないの。「//ここで変数aをプラス1します」とか書いても無意味でしょ。たとえば後任プログラマーが知りたいのは、「なんで変数aをプラス1する必要あるの？」ってな理由や目的の情報で、その答えをコメントに書くべきでしょ。それと同じように、wikiの要約文にも、なんでその編集をするかという理由・目的を書くべきでしょ。単に何の編集をしたかなんて差分を見れば分かるわ。機械でも出来るわ。そんな機械でも出来る不要な単純作業がほめられるの、小学校くらいでしょ。--すじにくシチュー (トーク) 2022年7月18日 (月) 21:27 (UTC)
自己中心的な「当たり前」基準の編集
[編集]椎楽さんは、自分が知ってることを「当たり前」と言って削除しますが、実社会では知らない人も多くいます。
「古典作品の数は、現代作品の数と比べると、古典は数が比較的少ないので、普段の文芸の読書では古文漢文の口語訳を中心に読書すると、それが入試に出題される確率が高く、入試対策になりやすい。」という文を、椎楽さんは消しました。
しかし実際、私は高校生のとき、知りませんでした。おそらく私だけでなく、私の父母も知らなかったでしょう。
だいたい、普通の高校生は、古典作品の数と現代作品の数とを、意識しません。
「歌舞伎や落語などは出題されないのが普通」という節も消しました。これも私は高校生のとき、知りませんでした。私は高校時代、知らなかったので、国語便覧とかで歌舞伎や落語とかを調べたりしていたわけです。
もちろん、受験国語の過去問題集とかをいくつか見れば出題傾向は分かりますが、しかし、そもそも当「学習方法」のページは、過去問題集を見なくても勉強方法を分かるようにするのが、「学習方法」のページの存在意義だと思います。また、過去問題集を買うには、お金が掛かります。なるべく、お金を掛けずに勉強できるようにするのが、wikiプロジェクトの意義のひとつです。学生には理系志望などで、国語の出題傾向の把握には時間を費やしづらい人もいます。
なんというか、ハッキリいって椎楽さんは思考回路がオカシイと思います。
教育とは、自分の知識を披露する場所ではなく、自分は知ってても学生が知らないかもしれないことを教えるものです。
でも椎楽さんは、自分が学生のころに知っていた、もしくは、学生時代の自分は容易に気づいたという理由で、記事を削除しているようです。
日本の高校生の全員が、高校時代の椎楽さんと同じような環境・境遇なわけではありません。
なのに、まるで自分以外の境遇が存在しないかのように、椎楽さんは錯覚しています。--すじにくシチュー (トーク) 2018年8月5日 (日) 00:50 (UTC)
椎楽さんの編集する前の学習方法国語の記事は、けっして私だけが書いたのではなく、 2017年6月19日 (月) 08:19 119.104.43.246 (トーク) . . (28,617 バイト) (-12,994) の人の編集で、私の編集はけっこう消されたのです。
歌舞伎の出題比率のハナシなどは、その人の編集でも、残された記述です。また、古典作品は数が少ない割に出題比率が高くて、いっぽう現代文学は逆だということも、その後の編集で言い回しは変わったりしてるかもしれませんが、この人の編集によって残された記事です。
少なくとも、この人は、高校生が「当たり前」にこういった出題傾向を知ってるとは感じなかったから、この記述を残したのだと思います。--すじにくシチュー (トーク) 2018年8月5日 (日) 01:02 (UTC)
- 模擬試験を受けていたり、学校から配布されるであろう問題集を解いていれば歌舞伎・落語の類が出ないことくらい自明だと思うのですが。それに、学校で芸術鑑賞のときくらいしか扱われない古典芸能が入試で出るかもしれないと思う生徒ってどれくらいいるんでしょうね。すじにくシチューさんは「出る」と思っていたようですが、それもまた個人的な思いこみに過ぎないと思いますが。まぁ、いいでしょう。世の中には古典芸能が入試に出るかもしれないと思う純朴な生徒が他にもいるかもしれませんからその記述の復帰に関しては、今回は何も言いますまい。
- しかし「古典作品は数が少ない割に出題比率が高い」というのは有害無益であり、その記述は認められません。『漢文法基礎』(加地伸行著 講談社 2010年)pp.23-29を読んでいただければ、その手の馬鹿馬鹿しさがよくわかります。これは漢文の本ですが古文でも同じです。そういうのは「日本文学千数百年、圧死させるほどのものすごい本の量のうちから、総花的に名文をチョイチョイと集め、出題率に引っかけて受験生の精神状態をクスグル」(前掲書p24の記述をもとにした)ことで売り上げを伸ばすor古文嫌いの生徒の尻叩きに利用する程度のものです。まぁ、「テクストの出題比率」とやらを探ってヤマを張って勉強したところで、それが通用する可能性があるのはいわゆる「Fラン」すれすれの大学くらいでしょうね。
- 119.104.43.246さんが修正されたときはその箇所を見落とされていただけかもしれませんし、もしかしたら119.104.43.246さんも「誤解」していたのかもしれません。あるいは、面倒くさくて手を出さなかったのかもしれません。いずれにせよ、「そのときに修正されなかったから正しい」というのは思いこみにすぎません。ところで、私はこの「国語学習法」のページを大幅に直す予定を立てていますし、既に一部の修正を自分のPCで行っている最中です。以前の修正で私が他のところを直さなかったのは、時間がなかったからにすぎません。「修正していないのは同意した証拠」と思われると困るので、蛇足の説明をさせていただきました。--椎楽 (トーク) 2018年8月5日 (日) 06:16 (UTC)
古文で単語暗記の比重は小さいのか？
[編集]（すじにくシチュー の意見）編集者 Nermer314により、下記のような編集がされました。
2022年3月4日 (金) 06:15 Nermer314 トーク 投稿記録 20,113 バイト −84,334 なぜこの筆者は古典を一語一句暗記させようとするのか。共通テストを科挙かなんかと勘違いしてるんじゃないか。
さて、古文の入試対策で単語の暗記の比重は小さいのでしょうか？
私は「違うだろう」と思います。別に皮肉で「古文で単語の暗記の比重は小さいのでしょうか？」と言ってるのではなく、実際に疑問だからです。
もし、単語の暗記の比重が小さいと思うなら、その証拠を記事に書き加えるなどしてください。
まず、私の意見としては、私が過去に提唱していた勉強法として（現在は撤回した勉強法ですが）、「単語を暗記しないで日本語訳などを読んでストーリーを覚えて読解問題を解く」という勉強法を提唱したところ（なお、受験評論家の和田秀樹が提唱していた勉強法）、編集者 椎楽 に欠陥を突っ込まれ、センター試験や東大・京大など難関大では通用しない勉強法であるとのツッコミを食らいました。（センター試験などは、かなりマニアックな作品から出題するので。）
なので、私は確認のためセンター過去問を見て、たしかにツッコミのとおりである事を確認し、自身の不十分だった考えを修正したわけです。
そして修正後の考えとして「ある程度の基本的な作品のストーリーを覚えるのも（文学史や中堅大学対策として）必要だが、やはり単語も暗記せざるをえないなあ」と私は考え直したわけです。
古文は現代人にとっては外国語のような側面もあります。外国語の基本的な単語は暗記せざるを得ません。
どの単語集だか忘れましたが、近日に本屋で立ち読みした単語集の前書きで、（たぶん荻野文子『マドンナ古文単語』だったか）、古文の単語は外国語のようなものなので暗記も必要と述べていた単語集がありました。
旧センター試験と共通テストとで、若干の出題傾向の違いはあると思います。ですが、そんなに大きな傾向の違い・変化は、寡聞にして聞きません（ただし、私は国語教育の専門家でないので、たまたま私が情報アップデート不足な可能性もあります。もし、有用なアップデート情報をお持ちなら、それを記事に付け加えて欲しいです）。
2022年度から高校のカリキュラムが変わる影響（『論理国語』とか『言語文化』のアレ）を予想するにしても、しかし高校カリキュラムの大幅な変化は主に高校1年生あたりの低学年のカリキュラムの変化に過ぎないで、これは大学入試の傾向の変化にはそれほど影響がないと思われます。高校3年の選択科目は、科目名が「古典B」→「古典探求」と変わるだけだろうし、内容は今までの指導要領のものを踏襲する可能性が高いと思います。--すじにくシチュー (トーク) 2022年3月4日 (金) 10:44 (UTC)
- 私は、古典では単語は重要でないとは思っていませんし、そのような編集はしていません。編集前の版では、「古典の口語訳を読んでストーリを暗記する」というような勉強法が書かれていますが、この勉強は共通テスト古典対策・二次試験対策としては効果が薄いです。まず、「誰と誰が恋仲なのかとか、誰と誰とが敵対しているのか、そういう予備知識は作品文を読解する際に、大きなヒントになる。」という記述がありますが、共通テストでは、読解に必要な人物関係など基礎知識は事前に与えられます。しかも、源氏物語だけで100万文字、2022共通テストで出題された増鏡は、14万文字あります。当然試験では、どの部分から出題されるかわからないので、これらすべての現代語訳を覚えなければならず、中国の漢文も合わせるとなると、科挙と同等か、それ以上の暗記量が必要になるでしょうね。「なぜこの筆者は古典を一語一句暗記させようとするのか。共通テストを科挙かなんかと勘違いしてるんじゃないか。 」はそのような意図でコメントしました。二次試験で出される文学史については、古典の筆者・成立年・大まかな内容を覚えておけば十分に解ける難易度のものしか出ないので、現代語訳を読むというのは明らかにオーバーワークです。
- それに、センター過去問すら解いていないのに、古典の勉強法を物知り顔で書いていたんですが...まともにセンター試験を一回でも解いていれば、その勉強法は意味ないと気づくはずなんですけどね。--Nermer314 (トーク) 2022年3月5日 (土) 07:17 (UTC)
（すじにくシチューのコメント）なるほど。そういう背景があるのですか。じゃあ、私、国語教育にそれほど興味ないんで任せます（たぶん）。
このwiki書くのはべつに給料仕事じゃないんだから、いちいち文献をいくつも購入して再調査する義理もないと思うので。たまたま単語集を買ってあったのを読んだから、単語集を読んで思った事を書いただけですんで。
あと、Nermer314さんはコメントでは「私は、古典では単語は重要でないとは思っていませんし、そのような編集はしていません。」と反論されていますが、しかし常識的に考えて、単語集の重要性を説いた私の編集のあとに、あなたは要約文「なぜこの筆者は古典を一語一句暗記させようとするのか。」という疑問助詞「か」のある要約文を見れば、反語表現の一種だと思われるのは当然でしょう。また、単語集の重要性を説く編集のあとに、反論として要約文で「一語一句」「暗記」といえば、あなたは単語集による暗記を否定していると思われるのも当然ですし、それが常識的な国語感覚だと思います。
そして、そのような単語集の暗記を否定する勉強法は、少なくともセンター試験時代においては、受験界隈では受け入れられてないよう見えます。あなたがどういうつもりで書いたかは関係ないでしょう。国語教育専門家どうしの会話でない意味での国語力というのは、一般人相手に伝わるかどうかです。
私は別に国語教師ではないし、国語教育専門家を目指してすらいません。工業高校の教育に興味があったツイデに、小中の国語の検定教科書を購入したツイデに、高校古文のwikiを書いただけですんで。
あと、念のため指摘しますが、私はストーリーを一語一句、丸暗記しろとは述べていません（ただし、有名作の大まかなストーリーの流れは中堅大の対策としてつかめと言っているかもしれないと思ってますし、それは過去門などで見かけるので。ただし出題の頻度は知らない。受験生でもないのに、大学個別の赤本なんか、買いたくない）。私が暗記する必要あるといってるのは、古典単語です。
たぶんあなたは「暗記」という言葉を、批判的に「機械的に意味も考えずに覚える」と解釈してるんでしょうが、しかしそういう解釈は一部しか通用しません。当wikiでは、社会科などの他科目の議論でしたが、他の編集者で（誰かは忘れましたが）、意味を覚えることも含めて覚えること全般を「暗記」と言っている人もいました。
あと、あなたは当議論ページのコメントで「センター過去問すら解いていないのに、古典の勉強法を物知り顔で書いていたんですが...」とありますが、入試ってのはセンター試験だけではないのと、高校生全員が大学受験をするわけではないので。あと、センター試験専用の対策ページは、別途存在しています。
あと、高校時代にセンター過去問に目を通したことありますが、私の職業は別に国語教員じゃないし文系ですらないので、いちいち高校生当時センター試験の傾向分析とかしませんし、傾向なんか覚えてません。高校生当時は私大理系の志望だったし。
編集に文句があるなら、じゃああなたが先に勉強法を書いてくださいよ。私からすればあなたは、口先だけで国語教育の重要性を説いているくせに、まったく国語教育の勉強法を普及してこなかった偽善者にしか見えません。
私は単に、工業高校むけの機械設計などの教科書を書きたくって、単にそのついでに小学校や中学の国語や社会科の検定教科書を調べる必要も生じたから検定教科書を買って、そのツイデに勉強法を「たぶんこうすると効率的なんじゃないかなあ･･･？」と工業高校生などを想定して思って書いただけです（なお、学習方法のページのジャンルを作った人は私ではなく、もっと昔の別の編集者です）。
私は大学受験対策の教育には、あまり興味ないんで。医学部などの一部の専門分野を除いて「大学教育は残りカス。初等教育ほど実用的。なぜならそもそも近代の学問とは、秘伝や属人性などを極力に排除した知識体系だから」だと思ってるんで。じゃあ、受験対策は任せた。
いろいろとコメントを読んで気になった点には上記のように反論してしまいましたが、しかし国語の勉強法についてはNermer314さんに任せます。私、そもそも、あんまり『国語』教科とか好きじゃないんで。
この件でさらに私に何かコメントとかされても、もう私は返事をしないと思います。そもそも国語教育、興味ないジャンルなんで。--すじにくシチュー (トーク) 2022年3月5日 (土) 13:10 (UTC)
- じゃあ二度と書くなよ。アンタはすぐに調子に乗って知らない分野にも口出しするし、「さようなら」とか書いておきながら出てくるからな。--2404:7A86:8800:1C00:E1B3:503C:FA94:C553 2022年3月5日 (土) 13:29 (UTC)