Wikibooks:談話室/スタートアップガイドライン

スタートアップガイドライン：教科書としての最低ラインについて

ウィキブックスにおいて教科書コンテンツを発展させて行く上で、執筆開始時のガイドラインが必要かなと思いますので、そのたたき台を提示いたします。即時削除などはあまり好むところではないのですが、最低ラインの提示がない場合は、作られたページの（少なくとも中短期的な）発展は望めませんので、何らかの強制力があっても良いかもしれません。しかし、それは次の議題ということにして、まずは最低ラインとして求めるものについて話し合いたいと思います。

私の考えた、起稿にあたって最初に示す最低ラインは

目的・ねらいの明示：何のため、誰のための教科書なのか。
範囲の明示：どの範囲を扱うのか。
おおまかな構成・もくじの提示：どのような方向性・順序で学ぶのか。

の3点です。（特に構成は）途中での変更は認められて良いと思いますが、「とりあえず書いてみた」では、コンテンツの大小に関わらず、完成はおろか、発展も難しいように思います。項目ごとに散発的な加筆の可能なウィキペディアやウィクショナリーと異なり、ウィキブックスでは構成が重要となるからです。共同執筆する上でもこれらは必須です。

ウィキブックスにおける最低ライン（ウィキペディアにおけるサブスタブとスタブの境界）について、みなさんの考えをお聞かせ願いたいと思います。なお、そもそもそのようなライン引き自体に反対・不要という意見も受け付けます。よろしくお願いします。e-Goat 2010年9月20日 (月) 17:19 (UTC)[返信]

もう少し意図を書いておきます。以前から参加されている方の意識は、Wikibooks:編集方針#教科書を書くということにおおむね似たものになっているのではないかと思います。今回ここで話し合いたいことは、最初から自分で教科書についてのビジョンをもっていたり、注意深く編集方針を読んでから参加する人に向けたものというより、「ウィキペディアやウィクショナリーでスタブを投下する程度の意識」でウィキブックスの教科書を書き始めてしまう人に対して示す、具体的で簡潔なガイドラインです。編集方針を是非読んで欲しい人が自発的に編集方針を読んだり理解したりするかというと、それに対して私は悲観的です。その問題の解消するための建設的な方法は、具体的で簡潔なガイドラインを作って、提示することだと考えています。そこで求める必須の要素についてのご意見を聴きたいと思っています。特に意見がなければ実際にはヘルプ:新たな書籍の作成を更新しようかと考えています。今はWikibooks:編集方針で即時削除の対象となる可能性に曖昧に触れられていますが、コミュニティの成熟を考えると即時削除を行うためには確固とした根拠を示すことが必要だと思いますし、その根拠となるガイドラインにもできると思います。e-Goat 2010年9月22日 (水) 13:48 (UTC)[返信]

（賛同コメント）本当は、e-Goatさんの提案を受けて、建設的な意見を述べたいところなのですが、ちょっと気合を入れないといけないテーマなので、ひとまず、全面的に賛同するというコメントをお返しして、後は雑言を並べます。

ベースの

目的・ねらいの明示：何のため、誰のための教科書なのか。
範囲の明示：どの範囲を扱うのか。
おおまかな構成・もくじの提示：どのような方向性・順序で学ぶのか。

は、十分に受け入れられるハードル（最低限そろえておくべき内容）だと思います。

2点ほど思いついたままに、

「範囲」とは枠・外縁を意味するということで良いか？
即ち、「高校の日本史」ならば、「学習指導要領（＋大学入試問題）」という枠がありますが、単に「日本史」というテーマでは枠が不明確で教科書としえないということかと考えます。ただ、「日本史」一般はだめでも、これが「東京都史」であれば、枠がかなり限定的となり、記載可能なのかもしれないなあとも思い、その境界は曖昧です。「目的・ねらい」と「範囲」が相当な関係を持っているという当たり前の事実の表明ですが。
完成の「意思」と「能力」。
これは、現在のコンメンタール（と称するもの）の「濫造」から、起稿時のハードルとすべき事項です。

即ち、「目次・構成」が明示されたところで、最終的に完成に持っていける意思と能力が参加者になければ、「永遠のスタブ」を量産するだけだと思います。起稿から一定期間、教科書と呼べる程度の記載（現在の規則レベルのコンメンタールもどきは徹底的にこれを欠きます）がなければ、一旦白紙に戻す位の措置は必要かなと思います。

以上、雑言まで。--Tomzo 2010年9月24日 (金) 13:21 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。ちょっと気合いのいるテーマなのでぼちぼち行きましょう。と、思いつつやや長文になってしまいましたが。。

　上記の3項目はそれぞれ関連しあっていて、ひとつの立体的な構造を角度を変えて見た平面図のような関係ですね。3点から見ると、たいていのものはどのようなものになるか全体像がだいたい想像できるはずです。そうすることで書きかけであっても、閲覧者は読むべきものなのか判断でき、執筆に関わる人は参加しやすくなり、運営に関わる人も得体が知れてひとまず安心できます。前回書き忘れたのですが、Wikibooks:編集方針の「教科書の体系の中での位置付けを教科書の冒頭に表示すること」については、全体像が見えれば位置づけは自ずと決まものの、逆は真ではないと思うので、今回の最小条件には入れませんでした。ただし、スタートアップガイドラインには含まれるべきと思いますので、結局Wikibooks:編集方針にあげられている4点をガイドラインで具体化することになるかと思います。

　さて、最初のご質問について回答いたしますと、「「範囲」とは枠・外縁を意味するということで良い」です。ただ、（半分冗談ですが）「日本史」という大著を何十年も書けて、あるいは数世代に渡って書き上げる、というのもウィキブックス（ならでは）のロマンかもしれません。ですから、私個人としては一概に否定することはいたしませんが、仮にそうだとしても、というかそうであればこそ、目的・ねらい、範囲の明示を必須としたいところです。自分で一から書くなら、まずはオムニバス形式で習作を試みるでしょうけど。

　意志と能力についての意見は、Tomzoさんとは異なるかもしれません。もちろん削除依頼などの合意には従いますが、個人の自由や考えをできるだけ尊重しようと思っており、ウィキ/ウィキメディアプロジェクトでは、少なくとも強いパターナリズムは合わないと考えているので、永遠のスタブについてもガイドラインの大枠のなかに入っている限り、積極的な干渉をすることは私はしないと思います（例に挙げられている法学関連のコンメンタールについては3点を満たしているとは言いがたいですが、私はもっぱら別の方向から問題視しています。関連執筆者の全くの対話拒否という実情があり、自由の対価（かな？）である説明責任を放棄していることについてです。これはコメント依頼やブロック依頼での議題になるかと思います）。

　今回議題にしているガイドラインで参加のハードルがあがってしまうことについては、少々心配もありますが、ガイドラインの存在は何もない状態よりも、ある程度能力のある人にとってはむしろ書き始めやすくなるのではないかと期待しています。また3点を満たすことができない教科書については、議論と合意によっては、期間などの条件付きで即時削除対象にするのもありだと思います（細かいことですが白紙化については疑問があります）。e-Goat 2010年9月24日 (金) 15:50 (UTC)[返信]

（コメント）結局の話は企画・規格をいかに最初に練り上げるかにかかってくると実感しています。実際に書籍を制作する際には、「企画 → 原稿執筆 → 原稿整理 → 校正・修正 → 校了」という大まかな流れで作業が行われていきます。

最初にウィキプロジェクトなどで企画・規格をきっちり決めておくことが大事だと思います。
スタブ・サブスタブの区分はしない方がむしろいいかもと思います（今後の状況で再検討の余地ありですが）。

理由としては、小・中学校の教科書（現行）では、あっさりとした内容の項目（例：中学校地理の地域の調べ学習についての部分）があり、サブスタブなどを明確に区分されると小・中学校のあっさりとした項目はサブスタブ扱いされてしまう可能性があるところもあります。ウィキプロジェクトで企画・規格が通っているものについてはスタブ・サブスタブの区分は除外扱いできないものかと考えます。まだ、頭の中が整理し切れてない感はありますがご容赦を。--かげろん 2010年9月25日 (土) 00:36 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。最初の企画立案についての規格を設けるのが、状況を改善していくのに大事ですね。おそらく総論としては受け入れられるのではと考えています。何をどのあたりまで求めるか、ボーダーの幅の捉え方など、各論でいろいろご意見があるかと思います。

　ウィキプロジェクトについてはまず一つのご提案として承りました。まずは意見募集したいので私の考えを示すのは後にしたいと思います。

　サブスタブについては、ウィキブックスとウィキペディアでは定義が異なると捉えています。ウィキペディアのサブスタブは定義文がなく非常に短い項目というようなものですが、ウィキブックスでは上記3点の最低限の企画立案が示されてないものをサブスタブとするのが良いかと思います。企画立案が示されていれば、コンテンツの大小や進捗状況を問う必要はないと考えます。つまり、かげろんさんの懸念されているウィキペディア的サブスタブの排除は必要ないと私も思います。e-Goat 2010年9月25日 (土) 17:34 (UTC)[返信]

（コメント）9b-kitusneです。某・教育系学部を卒業後、図らずも企業内教育、とくにOJT担当として新人教育を中心に携わってまいりました。そこで学んだことと経験、そして、現在の日本人の状況から考えて、基本的には賛成できるものだと思います。（残念なことではあるのですが・・・。）

ただ、

目的・ねらいの明示：何のため、誰のための教科書なのか。
範囲の明示：どの範囲を扱うのか。
おおまかな構成・もくじの提示：どのような方向性・順序で学ぶのか。

のうち、「目的・ねらいの明示」を強制することについては、若干の問題点があると考えます。といいますのは、「教科書」としてWikibooksを活用することを考えた場合、「教わる側には学習の狙いを隠したい」ということが少なからずあるからです。たとえば、教わる側に考えさせる授業を展開する場合、学習のねらいが提示されていると、教わる側に「ネタバレ」、すなわち、答えを知られてしまう危険があります。（なお、この手の授業は、小学生など、学年が低くなるほど、よく行われるかと考えます。）

そこで、たとえば、本文に記入を強制するのは「指導対象」にとどめ、「「目標・ねらい」についてはノートへの記述でもかまわない」というのはいかがでしょうか？

ひとつのたたき台として、ご検討いただきましたら幸いです。--9b-kitsune 2010年10月15日 (金) 16:09 (UTC)[返信]

（コメント）教科書記事本体には、最初の扉ページに大まかなねらい・目次をあっさりめに記述するに留めておけばいいと考えます。そもそも、詳細な範囲・構成は企画段階で決定すべきことですので、記事や対象記事のノートではなくプロジェクトでつめた方がいいと思います。少し余談になりますが、来年度から使用される学校図書の国・算・理の教科書が気になりますね。RPG仕立てということで、おおまかな構成の見せ方がこれまでの教科書と違った切り口になる可能性もあります。参考にできる手法はぜひとも学びたいものです。--かげろん 2010年10月16日 (土) 00:56 (UTC)[返信]

なるほど、学習図書における「ネタバレ」についてはまったく考え及びませんでした。読者が大人など主体的な学習者である場合、目的・ねらいがしめされていることが親切だと考えますが、小学生向けなどの学校図書の場合、目的・ねらいに換えて、想定読者とするのも良いかもしれませんね。詳細なねらいについては、教科書ごとの性質にゆだねれば良いと思います。目的・ねらいは選択制でも良いと思います。e-Goat 2010年10月24日 (日) 16:28 (UTC)[返信]

どうやら議論は落ち着いているらしいので、賛成を示して簡単なコメントだけ残しておきます。私は教科書の執筆者に対して、その目的、範囲、構成を意識させることはよいと思います。ただし、実現不可能な企画に基づいて投稿する編集者に対する注意喚起、そしてフォーマットの提供を組み合わせる必要があると思います。フォーマットについては現行のウィキブックスの中で素晴らしい教科書を選抜してそれをモデル化する必要がありますが、私にはウィキブックスのどの教科書が最も優れているか評価しかねています。下らない私の意見ですが、もし参考になれば。--Kazu 62 2011年1月9日 (日) 15:19 (UTC)[返信]

最低ラインとして求めることは、「教科書より下のページのサブページ化の徹底」です。私は、条文ページをサブページ化しないまま濫造されることが問題だと考えています。サブページ化させることで、構成もはっきりしますし、ウィキペディアからの被リンクが目的で解説を書く気がない条文ページの濫造を規制できると考えます（もちろん削除依頼や投稿ブロックも効果的です）。サブページ化されては困るという方のためにja.kommentar:コンメンタール Wikiをご用意しました。ヘルプ:新たな書籍の作成を更新されて、そこで意見を募って良いと思います。早く、強制力があるガイドラインを寄稿してください(^-^)。--ウィキミーディアン 2011年1月29日 (土) 01:29 (UTC)[返信]

サブページ化についてですが、サブページとしなくてもTemplate:先代次代2の系統で対応できるのではないかと思うのですが。--かげろん 2011年1月30日 (日) 08:25 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます(^-^)。それならば、教科書作成のガイドラインから話がそれてしまいますが、解説が書かれていない条文ページ（「解説」の節で関連条文が羅列されているだけのものを含み、一行サマライズがされているものは除きます）を、その条文ページが属している教科書のページにリダイレクトさせることで、“コンメンタール”の濫造に対応していきたいと考えます。実施してもよろしいでしょうか？現在ウィキブックスの項目の約半数（4,000項目くらい）が解説が書かれていない条文ページであり、大きな問題だと考えています。

次に、構成の提示についてです。かげろんさんがTemplate:先代次代2をお使いにならないのは、テンプレートを貼るのが面倒だからですよね。サブページ化すれば、テンプレート等を貼る手間も省けますし、冒頭のトピックパスもその教科書のタイトルページにだけリンクを作れば済みます。階層を示すサブページと前後を示すテンプレート等で二重にすると良いと考えます。スタートアップガイドラインにおけるe-Goatさんの意図は、具体的には小山龍馬さんや125.198.117.45さんがされたような投稿を抑制しようということだと、私は理解しています（リンク先で例示されている教科書では半角スペース等が使われていますが、適宜利用してもよいと思います）。特別:リンク元/明治維新を見ると、中学・高校・大学の教科書それぞれのコンテントになっていて、どの教科書に属しているのか（あるいは明治維新自体が一冊の教科書なのか）分かりづらいです。お譲りして、サブページ化を義務付けるとまではいかなくとも、推奨にすると良いのではないかと考えます。Wikibooks:ページ名の付け方#基本方針と同じ結論になってしまいましたが。--ウィキミーディアン 2011年3月5日 (土) 01:29 (UTC)[返信]

このページでの議論については終了まで見て見ぬ振りをするつもりだったのですが、ウィキミーディアンさんの誤解がはなはだしいようなので申し上げます。「教科書より下のサブページ化の徹底」という問題はそもそも無関係な話題ですので、このページで議論すべきことではありません。また特定分野の教科書のあり方について議論する場でもありません。もし合意をとりつける必要があるのでしたら、しかるべき場所で問題提起を願えませんか。--倫敦橋 (Londonbashi) 2011年3月5日 (土) 14:03 (UTC)[返信]

小中高の教科書規格と学習指導要領

（セクションを分けました。e-Goat 2010年10月24日 (日) 16:28 (UTC)）[返信]

（コメント）規格面に関して、1つ提案します。表記ガイドは現状、ウィキペディア日本語版のガイドラインを流用する形になっていると思いますが、教科書分野によっては独自の標準が採用されているものもあります。例えば、小・中・高の社会科では地名の表記に関して『新地名表記の手引』が作成され、標準とされていますし、全般的な話では「学習指導要領」を無視することはできません。ウィキペディアの表記ガイドはどちらかというと正式名称重視という観点で運用されていますが、教科書を作成するウィキブックス側としてはちょっとそぐえない点もあるかなと。ここらへんもなんとかしたいです。--かげろん 2010年10月19日 (火) 00:53 (UTC)[返信]

そうですね、小中高の学習を前提とした教科書については、Wikibooks:教科書の標準規格に従うことを義務づけても良いように思います。e-Goat 2010年10月24日 (日) 16:28 (UTC)[返信]

（コメント）かげろんさんの意見に、おおむね賛成です。しかしながら、時に、学習指導要領を踏まえながらも、そこから外れた記述、もしくは異なる記述が必要になる場合もあるかと思います。難しいところです・・・。--9b-kitsune 2010年10月25日 (月) 12:40 (UTC)[返信]

（コメント）難しいところではありますが、学習指導要領においてはいわゆる「発展的事項」もある程度は許容していますので、よほどの記述でない限りは「外れた記述」「異なる記述」をそう問題視することもないかなと考えています。実際に問題となったときはプロジェクトやノートで合意形成するということで。あと、学年・教科によって異なる記述が出てくることは十分にあると思います。現に地名においては、中学校用教科書・高校地理で「サラエボ」、高校世界史で「サラエヴォ」といったような例がありますので悩みどころではあります。上の規格面の提案を出したのは、歴史・日本史での用語選択に関することがきっかけです（履歴を漁ればご理解いただけるかと思います）。--かげろん 2010年10月25日 (月) 13:43 (UTC)[返信]

（コメント）歴史・日本史関連記事の議論、拝見いたしました。ご提案の背景、お察し申し上げます。--9b-kitsune 2010年10月26日 (火) 13:18 (UTC)[返信]

（コメント）メモ書きがてらに思い出したことを1点記しておきます。読点・句点の問題も発生してくるかと思います。jawpの表記ガイドのノートで出てきた話題に関することで恐縮ですが、日本の学習指導要領に沿う教科書・教材となってくると縦書きの国語は「、」「。」、数学・理科・社会（複数のメーカーを確認済み）は「，」「。」というようになっています（英語は当方では確認できません）。これも分野ごとのスタンダードに合わせるということでいいでしょうか。小・中・高の横書き教科書で「、」「。」というのはどうも性に合いません。--かげろん 2011年1月21日 (金) 09:27 (UTC)[返信]

「表記ガイド」については、Wikibooks:スタイルマニュアルを更新されてはいかがでしょうか？jawpの方はかなり更新が進んでおりますので、大胆に改変されて良いと思います。全角コンマに関しては、ウィキブックは既存の教科書とは違いますので、ウィキペディアに合わせた方が良いと考えます。文科省のホームページでも「、」が使われておりますので、私には抵抗があります。トークで議論をお続けになるのは反対しません。申し訳ありません。。m(_ _)m--ウィキミーディアン 2011年3月5日 (土) 01:29 (UTC)[返信]

日本の教科書の表記の標準規格は、文科省のホームページではなく、あくまで学習指導要領です。一度、紙ベースの小・中・高の教科書を確認いただければ趣旨はご理解いただけるものと思います。--かげろん 2011年3月6日 (日) 01:24 (UTC)[返信]