トーク:病理学/炎症
話題追加セルズスとパラケルススが別人であることを注記すべきか否か
[編集]議論開始日： 2022年2月6日.
一般的にウィキペディアにおいて議論は1～2週間、行われます。よって、予定として大体2週間後の2月19日までに、それぞれの論者は第三者を納得させられる意見を表明する必要があるでしょう。
議論内容
[編集]「2022年2月5日 (土) 11:24 2404:7a86:8800:1c00:597a:c4f6:cdf:b28c トーク 11,991 バイト −142 →概論: だから、こういうのいらねえって。テキストとして使うんなら講師が口頭で注意すべきことなんだよ。こんなの書けばかえって間違う人も出てくるしな。」
- （コメント）要約欄の説明の言葉使いが、あまりにも大学の常識から離れているので、つっこまざるを得ない。
- ・「講師」という言葉が気になる。大学では普通、「講師」は非常勤って意味なんで。教授に「講師」って言ったら叱られるぞ。それに学科の専門科目を教えるのは普通、教授や助教授。講師が担当するのは教養課程あたり。大学は教員免許がいらないんで、講師や助手でも講義を仕事にしていれば大学教員なんだわ[1]。講師が若手とはかぎらず、文系大学での理系科目やその逆などだと、他大の教授が出張して教養科目などの講師をすることもある。
- ・「テキスト」という英語の使い方も気になる。大学ではテキストとはあまり言わず普通に「教科書」と言う。大学4月の教科書購入でも「テキスト購入」なんて言わないわ。念のためグーグル検索で「大学 テキスト購入」で調べたけど、検索結果は日本の大学の「教科書購入」のページばかりだわ。「テキスト」なんて言葉を使うのは学習塾。「教科書」だと検定教科書と誤解されるので塾では「テキスト」というから。字数で考えても4文字「テキスト」より3文字「教科書」のほうが短い。
言葉使いに問題があっても、主張の内容がまだしっかりしていれば議論の余地があるが、
そもそも誰も「医学看護系学科の授業で教科書として使うことを想定した教材」とか言ってないし（それどころか、編集した私としては個人的には工学部の機械工学科・電気工学科などを想定して、将来的な教養課程の拡充・延長を意識して書いているぐらい）、そもそもwikiは歴史的には独学などのツールとし発展したような側面もあるし（英米は大学授業料が高いのでそういう需要がある）、色々と主張が浅い。浅い主張に付き合うのは嫌なので、ここで議論を切り上げる。さようなら。--すじにくシチュー (トーク) 2022年2月6日 (日) 04:29 (UTC)
- オナニーお疲れ。しこしこどぴゅどぴゅしたらスッキリしたか? こんなクソみたいな演説に余計な電子資源使うなよ。--2404:7A86:8800:1C00:597A:C4F6:CDF:B28C 2022年2月6日 (日) 05:26 (UTC)
（コメント）編集合戦になりそうなので事前に説明しておきますが、名前の似た人物について別人だと記載するのは、一般的な教科書でもよくある行為です。たとえば合衆国の2人のルーズベルト、哲学の2人のベーコンなど、名前の似ている人物を別人だと記載するのは、一般的な教科書・入門書でもよく見かけます。2人のルーズベルトの注意などは「豆知識」だといって削除されるべき内容なのでしょうか。到底そうとは思えません。
このwikiの該当記事の場合、そういう例にならい、他編集者が2人のケルススを混同しないように、名前の似ている2人のセルズス（ケルスス）を別人だと書いているわけです。
あと、一般的に教育についての言い伝えとして「人にものを教えるには、教える内容の3倍の知識が必要」と言います。教える内容そのものではなくても分野の関連知識など、そういうのが教育者の側には知識として必要です。だからそういう関連知識を非表示タグなどで書くことになります。小中高のwiki教科書でも用いられるテクニックです。よって、非表示タグでは、公開される教科書本文には書かない記述を書くことになります。なのに非表示タグを「豆知識」と言って差し戻すのには、合理的な理由がないと思われます。
おそらく、他編集者が他記事で「豆知識」と言って差し戻しをして通ったのを、彼は馬鹿のひとつ覚えで言い回しを真似ているだけだと思います。その記事の合は、実際に混同などの可能性が無い知識なので豆知識なのですが。でも今回のケルススの場合は違います。混同の可能性があるからです。wikipedia日本語版でも、混同の可能性のある記事などについては、Template:混同 が貼られます。
あと、言葉使い。要約欄でも
2022年2月6日 (日) 07:55 2404:7a86:8800:1c00:597a:c4f6:cdf:b28c「だーかーらー「俺様の知識すげぇだろ」開陳は編集の邪魔なんだって。そんなに豆知識・トリビアを開陳したけりゃTwitterでやれって。」
とか。
要約欄より
2022年2月6日 (日) 08:02 2404:7a86:8800:1c00:597a:c4f6:cdf:b28c 「アンタに動機を言われるとは思わなんだw 俺の主張は「こんな記述いらない。混同のもと」で一貫しているぜ。編集合戦したり自慰しているのはすじにく大先生の方だろ。そんなに「パラケルススがどうのこうの」の記述が必要だっていうなら、議論呼びかけろよ。トークページのオ〇ニーじゃなくてさ。」
以上、引用。
「オナニー」とか「オ○ニ－」とか言い出す人が、「議論」とか言っています。発言の証拠として、要約欄の引用を残しておきます。
さて『俺の主張は「こんな記述いらない。混同のもと」で一貫しているぜ。』にも反論しておきます。2人のルーズベルト、2人のベーコンと、それを注記した多くの教材の実例を挙げれば十分でしょう。
2人のルーズベルトとか、義務教育でも習うレベルです。彼は「テキスト」（塾みたいな言い回し）とか「講師」（カルチャーセンター？）とかの言葉使いもおかしいし、到底、専門教育の専門知識のある人間には思えません。
あと、「議論呼びかけろよ。トークページのオ〇ニーじゃなくてさ」と言われますが、記事個別の「トーク」ページとはその記事の「議論」ページのことです。wikibooksはそういう仕様です。--すじにくシチュー (トーク) 2022年2月6日 (日) 08:29 (UTC)
編集合戦前の 2020年9月24日 (木) 10:46 の状態に戻しました。編集を変えるべきとの異論があるなら、議論によって信頼できる第三者を納得させた上で編集することを望みます。なお、自演とかは困ります。そうですね、誰か、自演とかしないような昔からの編集者が参加してくれたら解決するかと思います。--すじにくシチュー (トーク) 2022年2月6日 (日) 08:25 (UTC)
IPアドレスの彼の主張は精神論的でおかしい点があります。動機が正しければ記事の内容も正しいという精神論的な価値観が背景にあります。
2022年2月6日 (日) 08:02 2404:7a86:8800:1c00:597a:c4f6:cdf:b28c 「アンタに動機を言われるとは思わなんだw」
要約欄で私は彼の動機を批判しているのではなく、動機を批判するという態度そのものが精神論的であり、民主的・検証可能的であるべきwikiの理念に合わないという批判をしているのです。
実社会では、動機は品質には関係ありません。たとえ動機が私利私欲だろうが、社会の利益になることを行ってくれれば、それで良いのです。極端な話、たとえば株式投資などは私利私欲かもしれませんが、しかしそれで資本主義経済は回っています。ソ連が崩壊したというのに共産主義でしょうか。なお動機を問わないというこの考えは、けっして私のオリジナルの思想ではなく、もう1990年代にw:浅羽通明などが表明している思想です。--すじにくシチュー (トーク) 2022年2月6日 (日) 08:41 (UTC)
- おや。今度は「テキストがー」「講師がー」とかいう、大先生の私見丸出しの大演説じゃないね。
- じゃあ、真面目に返答しますか。
- ただね。言葉遣いについては一言。言い方の問題にするのは、典型的なw:詭弁ですねぇ。この場合「論点のすり替え」ですかね。第一、アンタ、あちこちで相手を呼び捨てにしたり、意味不明な罵詈雑言並べ立てておいてよく言うよ。今も、俺に「馬鹿のひとつ覚え」なんて言ってるよね。だけど、自分がやられたら「言葉遣いガー」ですか。笑っちゃうね。
- では、本題に入りましょうか。
- 確かに「1を教えるには10のことを知らねばならない」などとは言います。しかし、大先生の場合、取捨選択が全然できていないのですよ。とにかく自分の仕入れた知識を本題そっちのけで書き散らす(しかもしばしば不正確な理解で)。たとえて言えば、「クジラの生態の解説」なのに、生態そっちのけでやたらと鯨偶蹄目全体やクジラの進化の話にページを割くようなものよ。だから、「豆知識」って言われるのさ。
- (それと、大先生はしばしば論争相手の心を読み解くので、私もその顰に倣うよ。アンタの書いているものからは自分の知識・調べたモノの多さを誇りたいという気持ちがビンビン伝わるのさ。じゃないと、病理学の専門家でもなければ医歯薬学部での系統的な授業や講座を受けたわけでもない、ジャーナリストみたいに取材とかをしたわけでもない、単に病理学の本を数冊読んだだけで病理学の教科書を書こうなんて思わないからね。勘違いした大学生なら別だけど)
- 例えば、これは病理学のページですよね。ここの本題は何ですか。「炎症とは何か・炎症の原因は何か・炎症によってどのようなことが起こるのか」などが本題であって、「セルズスとパラケルススを混同しないよーに」というのは、このページのメインではないですよね。まぁ、あってもなくてもいいとも言える。
- しかし、すじにく大先生の宣うように初学者むけならば、病理学/炎症で書くべきことの照準をしっかりとしぼるべきで、メインと関係のないことを書くのはさけるべきでしょう。
- もしこれが、セルズス(orパラケルスス)の伝記なら、「セルズスとパラケルススを混同しないよーに」というのも許容してもいいでしょう(私はそれでもいらないと思いますがね)。
- つまりね。このページの目的に沿えば、何が必要で何が不要なのかをちゃんと考えること。実際に授業をしていれば、何を書くべきで何を口頭で済ませるかもわかるんですがねぇ。念のため言っときますけど、教科書は授業の台本じゃないからね。--2404:7A86:8800:1C00:597A:C4F6:CDF:B28C 2022年2月6日 (日) 09:07 (UTC)
- まぁ、これで俺の反論としては十分なんだけど、もうちょっとだけ。
- 1.「オナニー云々」について。
- 言葉の選択については、さっき言った通り。「己の欲せざる所を人に施す勿れ」ってね。
- で、第一、その記述が不要か否かの話なのに、「テキスト」「講師」とかの「用語」について完全に本題とは違うことを感情に任せて自論書いてりゃ、自慰と言われてもしかなないでしょ。第一、言われたこっちは「何言ってんだコイツ?」だったけど、大先生は俺を罵倒してスッキリしたんじゃないの? ま、こういうのは、チラシの裏に書いて発散するもんでしょ。
- 2.動機
- 動機云々の話をしているけどさ。そもそも、動機を透視して他人をボロクソにけなしていたのって、すじにく大先生じゃんねー。まぁ、自分の書いたことに自分で反論するという、普通の人にはできない大変な記憶力と読解力に敬意を表して、大先生が動機を透視して相手を罵倒していたものをピックアップしてみましょう。
- トーク:学習方法/高校倫理より「要するに椎楽は、文部省のファンまたは大学のファンまたは受験産業のファンであり、自分の信望している人が批判されたから、気に入らないのです。」
- トーク:学習方法/高校5教科全般。もう、ひたすら罵倒だらけ。こんなの読んでいたら頭がおかしくなる。
- トーク:中学校社会 歴史/室町時代より。「自治厨きどりの偽善者」
- まぁ、とりあえずはこんなものかな。というか、検索したら、SAN値が激減しそうだよorz
- 普通の読解力と自省力があれば、こんなの書かなくても済むんだけどね。
- 言っときますけど、こんなことすじにく大先生以外にはしません。俺も動機は大して気にしてはいないしね……もちろん、ちゃんとした内容ならね。
- 大先生は自分に激甘・他人に激辛なので、こんなことするんよ。ま、自分がしたことをされてみなって。
- 3.余談
- 前にも言われただろ? 「ゴミ撒き散らかしておいて逆ギレするな」って。掃除する身にもなってみろよ。たいていの人が、大先生の記述を直すときに頭抱えていますからね。日本語メチャクチャ、余談多すぎ、間違いも多い。それでいて自惚れのすごさは天下一品。
- おっと。ここで、「どこが間違っているか、お前が指摘しろ」なんてやめとけよ。それって、「自分の書いたものを客観的に見ることができません」という、メチャクチャ恥ずかしい宣言だ。そういう時には、「申し訳ありませんが、私には自分の記述のどこが悪いのかわかりません。もう少しご指摘いただけますか」と、丁寧に言わないとね。
- で、浅羽通明なんか持ち出して何がしたいの? あ。まさか、それを持ち出せばひれ伏すとでも?w それとも、やっぱり「俺、浅羽通明も読んだんだゾ(ドヤッ!)」という、自惚れかな。--2404:7A86:8800:1C00:597A:C4F6:CDF:B28C 2022年2月6日 (日) 12:19 (UTC)