トーク:高等学校日本史B/第二次世界大戦と日本

typo 連絡

「高校のい清水書院の教科書では、「ABCD経済包囲網」で呼んでいる。）」　→　「い清水書院」を「清水書院」に。「い」が余計。

「日本では南進論が高まった。」→「日本では南進論が高まった。」、つまり太文字の範囲について「南進論が」→「南進論」。

対処対処しました。--Tomzo (トーク) 2022年11月21日 (月) 11:01 (UTC)

カテゴリ追加依頼

カテゴリ:第二次世界大戦を作成したのですが、本文に追加していただけませんでしょうか？MathXplore (トーク) 2022年11月27日 (日) 08:59 (UTC)

対処対処しました。--Tomzo (トーク) 2022年11月27日 (日) 12:47 (UTC)

南京事件・強制連行について

南京事件には、通説的な見解が存在しないのでそのことを明記すべきだと思います。また、「南京大虐殺」という名称は一般的ではないので「いわゆる南京大虐殺」のことであるなどと言っても、高校生には通じないと思います。（実際中学の歴史教科書でも南京事件に「南京大虐殺」を併記している教科書は少数派。） 「強制連行」に関する政府見解では、戦時下の朝鮮人労働者の移入については、「強制連行」などと表現することは不適切としており、一応併記するべきだと思います。 なぜそこまでして政府見解を排除しようとするのか意味が分かりません。理解不能です。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月10日 (木) 17:13 (UTC)

「従軍慰安婦」についても吉田清治の証言が嘘であったことは事実であり、誤解を招くおそれがあるとする政府見解は妥当性があると思います。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月10日 (木) 17:36 (UTC)

うーん、そもそも嘘って何だろうね? 俺もこのサイトで例のすじ肉先輩にそれやられたけど、他人の言及を嘘だと断定することは、生半可の事じゃあないよ? 吉田清治氏の事については、俺はあんたの記述で初めて知ったぐらいでね、ちょっと調べてみたけど、今のところ特にいえる事は何もないな。ただこれだけは言っておくけど、俺は他人の発言を簡単に嘘だと断定する奴は、嘘つきよりも下らんやつだと思っている。--Honooo (トーク) 2022年11月10日 (木) 20:12 (UTC)

吉田清治の証言を報道した朝日新聞が報道を撤回・謝罪していますよ。日本政府も吉田清治の証言を誤りと認識しています。あなたの認識が間違っているので撤回してください。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月10日 (木) 22:05 (UTC)

うーん、これもすぐには答えられないけど、俺は吉田清治氏の発言がすべて真実だとは言ってないよ。そして朝日新聞は撤回したけど、嘘認定はしてないだろう。日本政府はしているかもね。でも今日の朝刊見た? そもそも現政府の法務大臣なんて、この程度の奴だよ? まあでも詳細はまた後で書くよ。お前はさっさと学校行け。--Honooo (トーク) 2022年11月10日 (木) 22:34 (UTC)

結局あなたは非常に難しい子だねー。吉田清治氏に関しては、私は、厳密な事実認定より、心情的、文学的にこの人について考えているので、貴方とはあまり話がかみ合わないだろう。後この人を持ち上げて、心情的な記事を書いて売ったのは朝日新聞なんだろうけど、私はそんなことはしていないからね、撤回謝罪は不要だよね。まあどっちにしろ何度も書いているけど、私はこのページの本文自体に手を出す気はあまりなくて、ただあなたの文章はあまり質高くないとは思うけど、すじ肉氏よりはましだろうと思うし、まあちょっと面倒な事態に首突っ込んでしまったとは思うけど、しばらくは様子見ですね。--Honooo (トーク) 2022年11月11日 (金) 10:58 (UTC)

ちょっと忙しかったんでね。少し返信が遅れました。

吉田清治氏の話って、そもそも歴史学者からは相手にされていなかったんですけどね。傍証として、『従軍慰安婦』(1995年発行　岩波新書・吉見義明著)でも全く書かれていませんし、その後も歴史学者が書いたものでは批判的・否定的にしか触れられていませんでしたが。反面、慰安婦問題の研究は相当に進み、さらにいろいろな史料が発見されており、もはや従軍慰安婦の存在を否定することそのものが困難です。(その辺りは先日紹介した本を読めばわかるはずですが、どうやら未読のようですね)

で、義務教育さんよ。あなたのロジックは「『ある』をもって『すべて』を否定する」という詭弁です。つまり、「ある整数は3で割り切れない。よってすべての整数は3で割り切れない」というのと全く同じです。なお、このたとえが理解できないのなら、こんなところで遊んでいる暇はありません。学校の勉強を先にすべきです。--椎楽 (トーク) 2022年11月12日 (土) 14:41 (UTC)

折角なので、ここで義務教育さんが金科玉条のように持ち出す政府見解について、答えておきましょうかね。

一言でいえば、政府見解なんぞ「日本政府はこう考えています」程度の意味しかありません。で、日本政府の諮問相手にまともな歴史学者っているんですか?　「つくる会」がまだまともに見えるレベルのトンデモ学者(しかも、近現代史の専門家はほぼいない)じゃないですか。

「政府見解こそが真理」とでも考えているかもしれませんが、そうした国ってあなた方が蛇蝎の如く嫌っているであろう旧ソ連・中国・北朝鮮と同じですよ。

これが、問題点の1です。

次。「日本政府の意見程度なら載せてもいいじゃないか」と思うかもしれませんが、これも次の点から良いとは思えません。

まず、文科省様が「政府見解を載せろ」ということ自体が問題です。ぶっちゃけると教育内容への不当介入です。前述のように通説でもない、政府見解を載せることを事実上強制するわけですから。

第三。文科省様は「政府見解以外の紹介を一律に禁じておらず、個別の記述を学説や事実関係の知見に基づいて教科用図書検定調査審議会で審議していただく。」と宣いますが、いくつもの意見とやらを書かれても中学生には相当な過重負担です(もちろん教員にも)。

たとえばですよ。あなたのクソったれな書き込みのために私が用意した文献は20冊は下りません。先日紹介したのはほんの一部です。(まぁ、プロならもっと多いしもっと専門的なものを用意するんですけどね(苦笑))あるデマへの対抗言論ってのは、ものすごくエネルギーがいるんです。おそらく「政府見解」とやらを批判するにはまぁ、少なく見積もっても5・6冊くらいは読んでおかないとちゃんと理解するのは難しいでしょう。揚げ足取りや言葉遊びに終始するのでなければ、そのくらいは読んでいて当然。しかも、書籍の吟味も含めればもっとかもしれません。

あなたの記述スタイルからはウィキペディアとどこかのYoutube動画、竹田某の『検定不合格歴史教科書』あたりを参考にしているんじゃないかと思うのですが、間違っていませんか?　大抵、「南京事件否定論」や「従軍慰安婦否定論」はどの本を見ても金太郎アメの如く、ほとんど同じです。だから1・2冊読めば大方済んでしまう。まぁ、頭を使わなくてもいいんですね。

第四。あなたの編集スタイルに顕著ですが、「両論併記」はトンデモ説とまともな学説とをあたかも同等であるかのように扱うことになります。そのくだりはもういちいち書くのめんどくさい(私は義務教育さんの先生じゃないんだよ……)ので『歴史戦と思想戦』(集英社新書・山崎雅弘著)のpp.253-256を読んでください。なお、それをわざとやっているのなら、義務教育さん、あなたは荒らしとほぼ同じです。

第五は……もう遅くなりましたから、後で言いましょう。これも、あなたが意図的にやっているのであれば、相当悪質なことです。--椎楽 (トーク) 2022年11月12日 (土) 16:58 (UTC)

学習指導要領や教科書検定基準を無視した一方的な意見。政府見解に文句があるならちゃんとした政治活動の場で行ってください。ここは政治活動をする場所ではありません。

あなたが「教育内容への不当介入」だと思ったとしても、この記事は、学習指導要領及び教科書検定基準等に基づくことが求められます。

そんなの「侮辱罪が気に入らないからどんどん人を侮辱していきます」と宣言しているようなものです。

私はこの件について「どこかのYoutube動画」や「竹田某の『検定不合格歴史教科書』」は一切参考にしていませんが（ウィキペディアは結構参考にしました。）、ここは出典主義なので、あなたの姿勢だと一方的に一部の出典を排除することになり、ここの編集方針に反することになります。出典を書き足すのでそれで良いですか。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月13日 (日) 04:25 (UTC)

おいおい酷いこと書くなよ。本とお前って日本語さえも良く理解できないのね。勿論俺は、「侮辱罪が気に入らないからどんどん人を侮辱していきます」なんて言ってないだろ? 一般的なこの社会の馬鹿馬鹿しさに言及しただけだよ。俺の方針としては、俺が侮辱するのは、汚いやり口や理屈で他人を必要以上に侮辱して生きている奴だけだよ。あんたみたいなね。もうちょっとお前はまともに他人に文章書けよ。とにかくあんたの根拠は学習指導要領なのね? じゃあそうね、まずその根拠の指導要領をここに引用してくれよ。--Honooo (トーク) 2022年11月13日 (日) 04:39 (UTC)

根拠は学習指導要領と教科書検定基準ですね。

高等学校学習指導要領の第２章第２節第２款第４の３の(3)に「近現代史の指導に当たっては，客観的かつ公正な資料に基づいて，事実の正確な理解に導くようにするとともに，多面的・多角的に考察し公正に判断する能力を育成するようにする。」との規定があります。

また、今年施行された高等学校学習指導要領の第２章第２節第３款の２の(3)に「社会的事象については，生徒の考えが深まるよう様々な見解を提示するよう配慮し，多様な見解のある事柄，未確定な事柄を取り上げる場合には，有益適切な教材に基づいて指導するとともに，特定の事柄を強調し過ぎたり，一面的な見解を十分な配慮なく取り上げたりするなどの偏った取扱いにより，生徒が多面的・多角的に考察したり，事実を客観的に捉え，公正に判断したりすることを妨げることのないよう留意すること。」との規定があります。

高等学校教科用図書検定基準においても第３章［地理歴史科（「地図」を除く。）］の１の（5）に「閣議決定その他の方法により示された政府の統一的な見解又は最高裁判所の判例が存在する場合には、それらに基づいた記述がされていること。」との規定があります。

これらの基準に照らして現行の記述が不適切だと判断しました。あと、さっきのやつ椎楽氏に送ったつもりでHonooo氏に送ったわけではありません。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月13日 (日) 05:15 (UTC)

高等学校教科用図書検定基準のリンクを忘れてました。

↓

https://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/kentei/1411471.htm--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月13日 (日) 05:15 (UTC)

あと「今年施行された」と書いていないものは旧学習指導要領の日本史B関係のやつですね。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月13日 (日) 05:17 (UTC)

まあ俺はこの分野にも、法律にも全然詳しくないから、確かな事は書けないんだけど、まず最初二つの指導要領は、総論的概論的記述だよね。自分の記述がこの方針に当てはまると主張することは、自分はこの分野について凄く解っていて、偏見のない公平な考えと知識を持っていると主張することに等しい。検定基準は、文部省が検定するときに参照する根拠だよね。これは前も書いたけど、ここは検定教科書を書くサイトではないよ。後は…「閣議決定その他の方法により示された政府の統一的な見解」ってことだけど、貴方の参照する出典がそれにきちんと当てはまるかは、大丈夫なの?--Honooo (トーク) 2022年11月13日 (日) 05:26 (UTC)

>義務教育さん江

もうさぁ。アンタと絡むのめんどくさいんだけど。典型的な「目覚めちゃった」中学生だね。意図的なのかどうか知らんけど詭弁ばっかり弄しているし。このまま10年後に黒歴史になればいいんだけど、ほっとくとおバカを一人増やすことになるからね。

で、ここでどうして学習指導要領に従わないといけないのかな?　例えば、私立は必ずしも学習指導要領通りじゃないところがあるよ。文科省様自身も「学習指導要領」は最低基準と述べていますしね。

もちろん、取捨選択には学習指導要領を参考にした方がいいでしょう。しかし、ここは学習指導要領が間違っていると考えれば、批判してもいいと思いますよ。第一、文科省からの圧力もないんだしね。

>「政府見解に文句があるならちゃんとした政治活動の場で行ってください。ここは政治活動をする場所ではありません」

そうですね。私の行動は政治的かもね。でもね、それは義務教育さんよ、アンタにも当てはまるぜ。アンタの場合は立派な歴史修正主義とよばれる運動の一環だ。で、アンタのやってることは『毛主席語録』振り回している紅衛兵みたいだよ。どうしてかって?　意味も分からないで、学習指導要領の言葉をもてあそんでいるからだよ。

そもそも「政府見解載せろ」ってのが政治的でないと?　アンタが固執している南京事件だけど、事件の有無に学界では論争はないんだよ。歴史修正主義者共がわざわざ「論争」を演出しているだけさ。従軍慰安婦問題や徴用工問題も一緒ね。だからこそ、通説として教科書に載るんだよ。そんな中で「政府見解のせろ」という事実上のは圧力として作用するのさ。何しろ、出版社はその通りにしないと教科書出せないし、そうなると倒産する恐れがあるからね。

で、そろそろカマトトこくの止めてくれない?　「ぼくは純粋にがくしゅーしどーよーりょーにしたがっているだけですぅ」なんて気持ち悪いわ!　昨夜書いた私の第五の論点はこれね。アンタの真意は「政府見解」とやらを利用して、先に述べたように自ら文科省の紅衛兵となるのに喜びを感じているのかな。

アンたの大好きな「多面的・多角的に考察したり，事実を客観的に捉え，公正に判断したりする」ってどういうことよ。自分の言葉で言い換えなよ。どうせ「賛成意見も反対意見もバランスよく書く」ことだと思っているんだろ?　違うね。資料や論点を整理して通説と照らし合わせて取捨選択することさ。「一方的に一部の出典を排除する」って当たり前じゃん。君は理科の教科書に反相対性理論も載せろというのかね。わざと「論争」を演出しているのがミエミエな文献なんて排除妥当。参考文献にもならん。昨夜指示した『歴史戦と思想戦』(集英社新書・山崎雅弘著)のpp.253-256を読んでくださいな。研究活動ってそういうもんだぜ。中学生のアンタじゃわからないかもしれないけどね。

いいことを教えて差し上げましょう。

まず、歴史に関する文献であれば、まず岩波書店・筑摩書房(特にちくま学芸文庫)・平凡社(特に平凡社ライブラリー)・東京大学出版・山川出版社・吉川弘文館あたりだと外れが少ない。特に岩波・山川・吉川弘文館は初心者向けの文献も多い。まず、これをちゃんと読むことだ。その上で、これらの出版社で書いている著者の文献にもあたる。そうした地道な学習をしてようやくスタートラインに立てるのさ。

ウィキペディアだけで教科書を書こうなんざ1000年早い。--椎楽 (トーク) 2022年11月13日 (日) 08:35 (UTC)

文部科学省が学習指導要領を「最低基準」と述べているのは、「学習指導要領の内容及び内容の取り扱いに示す事項は、全ての生徒に対して指導しなければならない最低限度の内容のみを示しているものだから、学校では内容をどんどん追加して良いよ。むしろ学習指導要領の内容を取り上げるだけじゃ不十分だよ。」という意味合いのものです。学習指導要領の内容の取り扱いに従っていないなんて論外です。

私立学校における「学習指導要領通りじゃない」部分については、内容の取り上げる順序や抽象的な規定の細かい部分が学習指導要領通りじゃなくてもいいだけで、「特定の事柄を強調し過ぎたり，一面的な見解を十分な配慮なく取り上げたりするなどの偏った取扱い」（論争のある事件などを太字にしたり、繰り返し取り上げたりして強調すること）や「生徒が多面的・多角的に考察したり，事実を客観的に捉え，公正に判断したりすることを妨げる」こと（特定の事件をあったとする立場やなかったとする立場、あっても小規模だったとする立場、非常に大きな規模だったとする立場などを無視してそのいずれかに加担するように断定的に書いたりすることで様々な立場があることが分からなくなり、一方的な解釈しかできなくなるよう導くこと）が認められるわけがありません。

「学習指導要領が間違っていると考えれば、批判してもいいと思います」←ここは政治活動の場ではありません。文科省が告示する学習指導要領に無条件で従えとは言いませんが、少なくとも「批判」は避けるべきでしょう。

「アンタの場合は立派な歴史修正主義とよばれる運動の一環だ」←ついに出た「歴史修正主義」いつか言われるとは思ってましたけど。私は別に日本の歴史を修正しようという意図はありません。（日本の歴史教育には問題があると認識しているが。）論争がある事象を「あったという立場」で一方的に書いたり、あったとされる事件を書いていなかったするなど非常に偏っていると判断したので書き換えているだけです。731部隊や毒ガス使用、三光作戦なんか論争が絶えないにも関わらず、「いわれる」や「言われている」を免罪符にして断定的に記述しています。（三光作戦に至っては完全に断定的に記述している。）

政府見解を載せることは全く政治的ではありません。政府見解に限らず、ある程度数のついた説はどんどん併記していくべきでしょう。そうすることで歴史は視点が違うだけで認識に差異が生まれることが分かり、歴史の面白さに気付くことが出来ます。また、グローバル化する現代においては、多様な視点が分かることで国際協調の精神も養うことができます。（例えば、奴隷制は奴隷制を敷いた国の視点では「成果」となるし、日本などの視点では「悪行」となるだろう。）

「事件の有無に学界では論争はない」というのは、私は否定説はきちんとした学説と判断していますが、一旦それを別にしても、そういう見解はあるはずです。それも結構な数から支持されています。「この事件の実情については現在残された資料で把握することが難しく研究者の間で論争が繰り広げられているが未だに確定していない。また、学説としては定着していないが、当時の日本軍や南京の実情などから南京事件の存在そのものを否定する見解もある。」と書けば良いのでしょうか。

「文科省の紅衛兵」なんてとんでもない。今や文科省は敵ですよ。自分たちで作ったはずの学習指導要領を無視した教科書検定を一部で実施しているですから。

「歴史修正主義者共がわざわざ「論争」を演出しているだけ」←根拠を示してください。

「多面的・多角的に考察したり，事実を客観的に捉え，公正に判断したりする」←様々な論争がある事柄について、いろいろな視点から考察し、それによって事象を客観的に捉え、どれが正しいか自分で判断することですかね。

「資料や論点を整理して通説と照らし合わせて取捨選択すること」は、生徒自身が行うものであり、決して教科書側が行うものではありません。社会科（地理歴史科・公民科）は、現在の生活に直接関わるので「多面的・多角的な考察」が絶対必要になります。（理科に限らず他の教科書にも注釈程度で良いので「こういう見解もある」ことは載せるべきだと思いますが。）

歴史戦や思想戦を言うなら、日本が仕掛けらた側だと思いますがね。現に一般的な負の歴史のはず（しかも論争がある。）の慰安婦問題が「従軍慰安婦問題」として世界の教科書に載るような事態になっていますし。

「岩波書店・筑摩書房(特にちくま学芸文庫)・平凡社(特に平凡社ライブラリー)・東京大学出版・山川出版社・吉川弘文館」あたりをひたすら推していますが、私に言わせれば、歴史戦に敗北するよう導く最低最悪の出版社であると認識しており、あなたが「歴史修正主義者」と判断している人の本を「排除妥当」「参考文献にもならん」としているみたいに私もこういった出版社の本は「排除妥当」「参考文献にもならん」ですね。結局、あなたは人に自分の価値観を押し付けているだけですよね。「こういう見解もある」と書いただけでひたすら見解の併記を妨害するなんてどう考えても不自然ですもんね。

当然私は、こういう価値観を持っていますが、ここの編集では採用していません。なるべく中立的な視点で書くようにしています。

ちなみに表現の穏当化については、「暴行」「殺害」「虐殺」といった表現が生徒の健全な情操の育成について必要な配慮を欠いていると判断したためです。（一昔前ならいざ知らず、現代の生徒はインターネットなどの普及により「暴行」「殺害」「虐殺」といった言葉を聞けば現場を具体的に連想しやすくなっているので「暴行」「殺害」「虐殺」という表現は生徒の心身の健康や健全な情操の育成を明らかに害している。）

これは政治活動の領域に入るかと思いますが、自国の負の歴史を学校で取り上げる必要があるか疑問ですね。アメリカでも、韓国でも、中国でも、ロシアでもその他ほとんど国で自国の負の歴史を取り上げることはしていません。（イギリスではかつて負の歴史を強調する教育を行っていたが、サッチャー改革で歴史の虹を見せる方針に変わった。）自国の神話や偉業などの歴史の虹を見せ、歴史に対する愛情と愛国心を涵養する教育しています。日本人が歴史を好きになれない理由って史実が正義みたいな所が教育にまで波及しているからなんでしょうかね。（一応学習指導要領には「歴史に対する愛情」「先人の業績や優れた文化遺産を尊重することの大切さについての自覚」などを涵養することとしているが、愛国心の涵養を明記されていない。）--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月13日 (日) 13:26 (UTC)

後、「強制連行」などの表現も現代の生徒は現場を具体的に連想しやすくなっている（ネットなどで「強制連行」的な動画などは山ほどある。）ので生徒の心身の健康や健全な情操の育成を害していると判断しました。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月13日 (日) 13:28 (UTC)

だからカマトトぶらなくったっていいって。君の本音は「強制連行なんかじゃない!!」なんでしょ?--椎楽 (トーク) 2022年11月13日 (日) 14:10 (UTC)

お。ついにカマトト止めたね。そうそう。最初からそういう本音を書きゃいいんだよ。

で、遂に「歴史戦」というガチの用語まで使い始めたね。アンタは自覚ないかもだけど、「歴史戦」なんて言う言葉を普通に使うのは立派な活動家だよw　産経新聞やWACとかそのあたりの関連書籍大好キッズそして、ネトウヨくらいしか使わないしね。

で、じゃあ、「多角的」「多面的」ってなんだよ。両論併記以外の答えを早く書いてよ。

岩波はともかく、東京大学出版会・山川出版社・吉川弘文館まで「歴史戦に敗北するよう導く最低最悪の出版社」って(失笑)。これらの出版社名、どうせ今知ったんじゃないの?　学術的な研究とかを徹底的に嫌っているのな。

じゃあさ。アンタが南京事件の参考文献にしているのを提示してくれよ。まぁ、私も昔は色々もっていたんだけど、オジサンになったり引っ越ししたりでかなりの分は処分せざるをえなかったけど、まだ多少は持っているしね。

まぁ、四の五の言う前に以下のサイトくらいは見てきなよ。お金のない中高生でも以下のサイトはタダだしね。で、ちゃんとした批評をしてくれよ。「多面的」「多角的」なんだったら、反対意見を読むのはやぶさかじゃないだろ。

• 南京事件－日中戦争小さな資料集

これらを読めるだけの理解力と読解力時間がないなら、これもシンプルにまとまっている。

• 涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺
• 目からウロコの南京大虐殺論争
• 1945年への道

自国の歴史云々は前にも書いたぜ。ホントに「つくる会」かどこかのコピペしか書けないのな。前に返信したぜ。よく読んできな。

ついでだ。君みたいなお子様につける薬ですよ(もう手遅れかな?)。[1][2]--椎楽 (トーク) 2022年11月13日 (日) 13:55 (UTC)

奴隷制は普遍的に考えれば悪行だと思うけど…。これを成果と見なす考えを許容するのが偉い事なの? 文科省は敵って発言もすごいね。何の戦争かな? いやいやもうこんな時代になったのね。山田太一さんのだいぶ前のドラマで、こんな展開あったけど、自分がそんな場に出くわしたのはやはりかなり衝撃。まあでも俺も、基本的にはあらゆることに倦んでいるので、こんな展開にも出会うのね。さあ今後どうなるか…。様子見しつつ、言いたいことがある時は、書かせてもらうよ^^--Honooo (トーク) 2022年11月13日 (日) 14:25 (UTC)

義務教育さんは、もういろいろ書きなぐっているんで、いちいち返すのもめんどいけどさ。

折角なので、もうちょっと書こう。

>「アンタの場合は立派な歴史修正主義とよばれる運動の一環だ」←ついに出た「歴史修正主義」いつか言われるとは思ってましたけど。私は別に日本の歴史を修正しようという意図はありません。

一般的に(Historical)Revisionismは日本では「歴史修正主義」と訳されているから、そうしたまで。お好みだったら、「歴史否認主義」といってもいいんですよ(実際私は「修正」というとポジティブな意味を含むため「否認」の方が適切だと考えています)。実際、「どっちもどっち」とすることで、よく知らない人を「うーん。難しいねぇ(関わらんとこ(^_^;))」と思わせるのがRevisionistの目的です(彼らもバカじゃないから完全に否定できるとは思っていない)から。君もそうでしょ?w

>「私は否定説はきちんとした学説と判断しています」

へー。そしたら、彼らはどういう史料をもとにしているの? で、どういう方法で史料批判を行っているの? 先に紹介した「涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺」でもかかれているように、歴史研究ってのはしっかりとした方法論があるんだけど、否定論がどんな方法論を用いているのかについてご教授くださいな。学説なんだってわかるんでしょ。

>「歴史修正主義者共がわざわざ「論争」を演出しているだけ」←根拠を示してください。

日本政府すら南京事件があったことは認めているし、歴史学的にも本職に否定するのがほとんどいない。だが、産経とか『Will』での『Hanada』だので、十年一日の否定論(それも、カビが生え切ったうえに、ほとんど金太郎アメ状態)を持ち出してはあたかも「論争中」のような雰囲気だしているじゃん。

せいぜい論争になっているのは規模だぜ。真偽じゃない。君は執拗に「真偽」をという言葉を入れてくる。だからアウトなんだよ。

そうそう。「多面的」「多角的」が大好きな義務教育さんは『砂糖の世界史』(岩波ジュニア新書・川北稔著)から読んでみたらいかがかな?　別に南京事件とかじゃないから読めるだろ?　多面的ってのは単に「AもBもあるよねー(おしまい)」じゃない。ちゃんとした「多面的」「多角的」を知るべし。

今夜はこれくらいにしておきますかな。┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ--椎楽 (トーク) 2022年11月13日 (日) 14:58 (UTC)

一旦反論は後回しにさせていただきます。

真偽を除いて南京事件の規模などの実情について通説的な見解がないことの合意をとることは可能でしょうか。

南京事件の規模などの実情について通説的な見解がないことが示されていないのでそこを改善したいです。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月17日 (木) 08:04 (UTC)

ちょっと勘違いされているようなので。南京事件についての通説的見解は、というか日本史において通説的見解というのは、端的に言えば『国史大辞典』（その他『日本史広辞典』など）に掲載されていることです。だから、「通説的な見解がない」は明確な間違いです。犠牲者数へのこだわりでしょうが、これは「正確に算定できない」が「通説」です。

もちろん、国史大辞典も聖書聖典ではないのですから、呉座勇一氏、亀田俊和氏といった気鋭の学者が学術的な批判をし、学会内にも強い支持を得て、そのうち、通説がくつがえるかもしれないとも言われています。このような学説を、通説に対して有力説などと言っています。また、通説に反対するもので、論理構成の大枠は納得できるものの、それを補強する証拠が足りなかったり、論理構成に反証的なものを許すため通説又は有力説になれない少数説というのもあります。そして、学会において全く顧みられない異端とでもいうべき論もあります。

たぶん、あなたがお読みになっているのは、竹田恒泰氏や百田尚樹氏、そのネタ本の著者である井沢元彦氏らの著作、あるいは東中野修道氏あたりの著作かと思われますが、まず前者3名は歴史学の素人で書いていることは歴史学的には無意味ですし、東中野氏などは異端扱いされています。これは、彼らの主張の問題ではなく、歴史学研究の基礎である『史料に基づいて立論する』という手法に則っていない、又は、その手法が雑ないし恣意的であるためです。学校教育におけるものとは言え、社会科の歴史も歴史学の一部ですから、実証科学としての手法を取る必要があります。

「通説」云々というのであれば、この程度のことは理解しておいてください。--Tomzo (トーク) 2022年11月27日 (日) 12:47 (UTC)

Tomzoさん、ありがとうございます。

ただ、ちょっと補足を。「東中野氏などは異端扱い」とありますが、彼の専攻は思想史であり(所属学会も日本哲学会・日本倫理学会だったはず)、日本思想史はともかく、歴史学の学術的貢献(ここでは「紀要以外の査読付き学術誌に掲載された」という意味で)はほとんどしていません。

そのため、異端というよりも竹田・百田・井沢3氏同様、歴史学の面では素人という方が実態に近いと思われます。

以上蛇足でした。--椎楽 (トーク) 2022年11月27日 (日) 16:17 (UTC)

あと先輩にも書いたけど、ブックスが出典主義だって合意はないぜ。--Honooo (トーク) 2022年11月13日 (日) 04:41 (UTC)