トーク:高等学校歴史総合/移民

奴隷貿易の記述

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あの、要約でも触れましたがこれはどの出典に依るかリンク(論文PDF)または参考図書(学術図書館)を挙げていただけますか？

この種の外交史を専門にしていますが到底容認できない記述なので。稀にwikiprojectで出典に教科書や受験参考書、問題集などを書かれる方がいますが、過去のすじにくシチュー氏関連の記事のディスカッションで、これらの媒体を出典の根拠とするのは不適切との判断で以前決着した筈。

新しい教科書を書く上で、別の教科書や受験参考書に頼ると結局引き写しみたいにしかならないのでね。

論文など二次情報か最低でもそれに準ずるソースに当たって慎重に書かれてもらわないと、特にこういうデリケートな記述ほど困るのです。Acserfon327 (トーク) 2023年2月20日 (月) 01:07 (UTC)返信

本当だ。Acserfon さんが消した記述に恐ろしいことが書いてあった。アフリカの黒人がアメリカでの仕事に魅力感じて、自分の意志で奴隷になる? こんな欺瞞と詭弁は聞いたことがない。Kwawe さん、あなたはっきり言って、義務教育さんを批判する資格ないよ。どうしてそうなるの? どういう意図でここで書いてるの? 実際よくわからないんだけど、世の中のいい加減な本の中には、現実を誤魔化して子供にインチキ語る本がある程度あるという事? でも何でそれを無批判に採用して援用してここに書くのだろう?--Honooo (トーク) 2023年2月20日 (月) 13:58 (UTC)返信

執筆に当たって自分の意思が無いことを、中立の姿勢だと誤解なされている節があります。書き手が中立を守る立場で書く時に、意見や意思がなくても通用する筈がないのですがね。どうにもこのあたりの思考を放棄なされているようにしか見えません。

あともう一点。自分はこちらの方が問題提起されるべきだと思いますが。

既存の教科書を英語翻訳にかけて、それを自分で日本語に和訳した文を書いている、

との発言を見つけたのですが、事実であれば、大学の学生レポート現場で、盗用チェッカーソフトをかいくぐろうとする学生がよくやる手口です。つまり、あなたの執筆は執筆ではなく、ただの引き写しかそれに近いと評すべき何かではないか、ということです。

また参考文献が真っ当な図書ですらなく、センター試験の短期攻略ノウハウ本、というのは噴飯ものかと。高校生向けの読み物を書くのに、同じく高校生向けの書籍を当たって、右から左へ流すというのが問題なのです。

以前椎楽さんが、参考資料とは学位論文で引用に使えるような文献でないとわざわざ列挙するに値しない、とすじにく氏に注意喚起されていましたが、これとまったく同種の話です。Acserfon327 (トーク) 2023年2月20日 (月) 14:32 (UTC)返信

椎名さんではなく、椎楽さんですね。（←※この記述についてはAcserfon さんが修正済み----Honooo (トーク) 2023年2月20日 (月) 17:10 (UTC)）、問題提起はしませんよ。以前Kwawe さんにはどうして一回英訳するの? と聞いたことはありますが、返答はありませんでした。疑問がある文章や態度にはそれなりに意見しますが、最終的にはその執筆者がその後の態度を決めるものだと思っています。こちらは常にその場その場で様子見して、経過を見て、その後の行動を決めます。--Honooo (トーク) 2023年2月20日 (月) 14:44 (UTC)返信

大学の学生レポート現場で、盗用チェッカーソフトをかいくぐろうとする学生がよくやる手口です。

→これも有料版quilebotに盗用チェッカー機能があり、そちらの方では変形した文章は全くひっかかりませんでした。--Kwawe (トーク) 2023年2月20日 (月) 22:38 (UTC)返信

Honoooさん、お話いただきありがとうございます。何にせよ本人の回答待ちですね。対話の拒否の行使は一応ここでの禁則行為に抵触しておりますので。

差し戻しや対話の拒否などをされた場合また対応を考えます。Acserfon327 (トーク) 2023年2月20日 (月) 15:00 (UTC)返信

英語翻訳にかけて、英語翻訳後で文章単純化変形＋変形した文章をdeepl翻訳で和訳した文章を書いています。英訳する理由はquilebotにかけるためです。--Kwawe (トーク) 2023年2月20日 (月) 22:10 (UTC)返信

また、恐ろしい記述を執筆してしまい、申し訳ありません。実は、修正された箇所は自分の意見の要素を含んでいます。--Kwawe (トーク) 2023年2月20日 (月) 22:15 (UTC)返信

>>>実は、修正された箇所は自分の意見の要素を含んでいます。

成程。それでかなりの合点がいきました。今までは出典に書いてあるの一点張りでしたからね。でもそうなったらなったでかなり難しい話ですよね。例えば当時奴隷商人たちが現実に実際にどうやってアフリカの人達を集めたか? これに関しては資料も研究もそれなりの数あるでしょうが、その結果にそれなりの異議を唱えることは出来ますよね。そうなると Kwaweさんの文章を完璧な意味で否定できない要素はどうしてもわずかには残ってしまう。と云うか実際には私はその問題については大した知らない。ただ今まで生きていた中から、今までに学んで聞いた世界史から、どう考えても実際にはかなりの非道が行われてきたと思いますがね。ただまあそれに関しては実際お手上げで保留で様子見にするしかないですね。ですからここではもう一方の問題について書きますが、最近の人はどうも機械翻訳や、文章変換ソフトを多用するようですが、 Kwaweさんの場合は少しそれの依存度を下げて、自分自身で文章を考えた方がいいですよ。機械変換を経過するせいで難読で意味不明な文章を見かけることは多いですね。ただ Kwaweさんは自分自身で文章を書いていると書くんだけど、コンピュータプログラムに混乱させられている要素はあるんじゃあないかなー、良く世の中のサイトのトップページでチラチラチラチラ広告表示するけど、あれ最低だよね、真っ当な思考を妨害している。私は今後すじにく氏の文章の再編集を一段落つけた後は、 Kwaweさんの文章を修正しようと思っています。とは言っても課題にするコンテンツはそんな多くはない。 Kwaweさんの文章のすべてに目を通しているわけでもありませんしね。--Honooo (トーク) 2023年2月21日 (火) 15:28 (UTC)返信

回答いただきありがとうございます。質疑は以下二点です。

1.本文内容(黒人奴隷)

あれは自分の意見であった、とのことですが、個人の思想なので追及はしません。

思想的にこだわりが強すぎる分野での自制心を、ネットでも現実でもアテにしたことはないので、そうしたジャンルからは距離を置かれた方が良いように思います。(私見ですので Kwaweさんが決めて下さい)

2.英訳フィルターの利用

Quilebotにかける理由がその説明では腑に落ちません。なぜご自分で文章を書かれないのか、その理由を尋ねています。

余談ですが文章の剽窃とは、一字一句でも原文をイジれば成立しなくなるものではありません。翻訳のステップがこの問題に対しての方便に聞こえるのですが、というお話です。ここについて、エクスキューズではなく説明の方をお願いできますか？ Acserfon327 (トーク) 2023年2月20日 (月) 22:54 (UTC)返信

なぜご自分で文章を書かれないのか、その理由を尋ねています。

日本で出版されている本に自分の意見はないと思います。論文でも結論以外は自分の意見なんかありません。--Kwawe (トーク) 2023年2月20日 (月) 23:13 (UTC)返信

自分の意見だけの記事なんか見聞していません。それをいえば、他者が書いたwikipediaとかも写しばかりの記事だと思います。--Kwawe (トーク) 2023年2月20日 (月) 23:22 (UTC)返信

意見を含まない文章であっても著作物に該当します。たとえ不慣れでも、自分の手で一から書くのが作法です。ここに限らずの話です。

ならば翻訳ソフトなどはじめから使わずに、日本語のままペーストすれば良い筈ですが、それをしないのはその危うさをご自分でも薄々感じられているからではないのでしょうか？

例えばopinionではなくfactの一文をだれかの論文から拝借し、すげ替えた単語で飾り付けたとて、卒論の指導教官はゴーサインを出すはずがないですよね、という話です。

もっと直接的に言ってしまうと、私がしているのは書き手側のリテラシーの話です。書き手のポリシーで、そのスタンスを通用させようとするのはかなり分が悪いと思います。 Acserfon327 (トーク) 2023年2月20日 (月) 23:38 (UTC)返信

。たとえ不慣れでも、自分の手で一から書くのが作法です。自分の手で書いていますが。--Kwawe (トーク) 2023年2月21日 (火) 01:11 (UTC)返信

そして、君は国公立大学の卒業生ですか。--Kwawe (トーク) 2023年2月21日 (火) 01:23 (UTC)返信

少し偉そうに思えます。--Kwawe (トーク) 2023年2月21日 (火) 01:29 (UTC)返信

思い込みが激しいように思いますので、問題点をご自分で整理されて下さい。

卒論は例示です。多くの人にとって、最初に校閲や引用の作法を学ぶ場という意味で、例に挙げたに過ぎません。

私を学生身分だと思い違いをされ、その直後に居丈高になる姿勢は、今回争点になった記事の差別意識とも無関係ではないのかもしれませんね。

最後に一言。

一般に、原文に対して上記の文章変換ツールを多重にかける作業と機械英訳文を和訳する作業を合わせて執筆とは呼びません。それを肯定される人は、極めて稀だとお伝えしておきます。

私一人の意見では納得いただけないようですので、他の利用者があなたの意見を支持するのかどうかで判断なされて下さい。Acserfon327 (トーク) 2023年2月21日 (火) 02:09 (UTC)返信

義務教育ボーイらの歴史戦ごっこ(=検定官ごっこ)への差し戻しには感謝しますが、やはり、今回の記述はいただけません。理由はすでにHonoooさん・Acserfon327さんより指摘されていた通りです。私も当該記述を読んで目が点になりました。

ついでに、Kwaweさんに、この機会にいくつか苦言申し上げます。

Wikiのページは個人のものではありません。義務教育ボーイらの歴史戦ごっこは論外ですが、ページの私物化と思しき発言も時々見かけます。あくまでWikiは共同作業ですので、そのことにご留意ください。
発言の整合性がはっきりしないことがあります。今回も「英語翻訳後で文章単純化変形＋変形した文章をdeepl翻訳で和訳した文章を書いています」といった一方で、「自分の手で一から書くのが作法です。自分の手で書いていますが」ともご発言されています。私の読解力が足りないだけかもしれませんが、前者をもって「自分の手で書いて」いるとは到底読み取れないのですが。
参考文献の問題。これも指摘されている通りですが。もちろん、私も高校教科書や参考書を利用していますし、それを高等学校倫理/参考文献に記載していますが、あくまでこれは高校生向けの書き方の記述を参考にするのがメインです(まぁ、私も完全に専門外の東洋思想や日本思想ではかなり依拠しそうですけど……)。せめて、岩波新書やちくま新書などの一般入門書、Kwaweさんの専門に近ければ専門書を使用した方がよいと思いますし、それらを提示すべきかと思います。
成績主義・学歴主義。以前義務教育ボーイに「成績が低い」と評しましたね。まぁ、歴史戦やるような人は大抵知識面での一発逆転を狙うような人が多いのも事実ですが、学校の成績や学歴を相手への批判に出すべきではありません(ましてや憶測など論外です。)。なぜなら、それは記述の質に影響がないからです。東大やらハーバードやらを出ていようが、壊滅的にダメなことしか書けない人もいる(流石にレアでしょうが)一方、いわゆる「Fラン」と揶揄されるような大学卒でもその後に研鑽を積んで一角の研究者・専門家になる人もいるわけです。

で、「君は国公立大学の卒業生ですか。」「少し偉そうに思えます。」とかって、今回の件に必要なことですか?

なお、この場を借りて弁明しますが、私はすじにくに対しては出身校を話題にしています(例「H大じゃ豆知識本などを参考文献にしていいって教えていたのか」など)。これはすじにくが「H大入学」をやたら振りかざして相手を黙らせようとしたからです。要は学歴とかをもって相手を黙らせようとすれば、その「報い」をどこかで受ける。そういう意味でも学歴や学校の成績を言論の場で持ち出すべきではありません。

以上です。歴史に関する執筆、今後もよろしくお願いしたいのですが、私の意見にもほんの少しでかまいませんので耳を傾けてくだされば幸いです。--椎楽 (トーク) 2023年2月21日 (火) 16:16 (UTC)返信