Wikibooks:談話室

出典: フリー教科書『ウィキブックス(Wikibooks)』
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ウィキブックスにお越しの皆様、談話室へようこそ! ここはウィキブックス日本語版についての様々な事柄について、皆様と一緒に話し合う場所です。ウィキブックスの使い方についてのちょっとした質問や意見交換から運営やポリシー、新しいアイディア、技術的な質問まで、幅広く活用してください。

ウィキペディアでいう井戸端に相当します。時にはWikipedia:井戸端やその過去ログが役に立つかもしれません。また、現在削除依頼が度重なる荒らし投稿に伴い半保護されています。匿名利用者や自動承認された利用者の方は一旦ここを通して依頼を提出してください。

以下のようなことはそれぞれ適切なところで質問すると良いでしょう。

以下はここに書きこむ場合の注意事項です。

  • 新しい議題を持ち上げるときは、節を使用してください(例:==議題==)
  • 新しい議題の節は、ページの一番下に作ってください。
  • 自分の意見を述べた場合、文章の最後に署名をしてください(~~~~又は~~~と打ち込んでください)


ある程度時間のたった議論は/過去ログへ移動されます。最新の過去ログは 2019年11月05日 (火) 04:36の版 です(確認日: 2019年11月05日)。過去ログ化の方法についてはWikibooks:過去ログ化のガイドラインを参照ください。

告知[編集]

ここ『Wikibooks:談話室/告知』による告知のほか、一括メッセージ送信システムにより全プロジェクト一斉に行われる告知があります。告知内容は談話室の話題として投稿されます。

現在、告知はありません。

現在の話題は特にありません

利用者ページの利用法について[編集]

つい先ほどのことですが、利用者:すじにくシチューさんの利用者ページが20万バイト(2万ではないですよ)を超えたようです。利用者ページは特別:長いページの対象外ですが、参考までに当てはめてみるとこれは9位相当のようです。おめでとうございます、といいたいところですが、いいんでしょうかこれ。Wikibooks:ウィキブックスは何でないか#個人の場ではないには「利用者ページは、執筆のために使用してください。もし執筆に無関係な個人的なウェブページを作るのであれば、他のインターネットサービスをご利用ください。」と明記されており、どうもこれに抵触するように思われます(20万バイトもある上に真面目に読んだら頭がおかしくなりそうな内容なので精査する気力はありませんが)。他の参加者の方のご意見をお聞かせ願いたいです。--2402:6B00:464A:8200:4D5:D4D0:FC86:392E 2019年10月5日 (土) 15:56 (UTC)

 返信丁度投稿なされた折に最近の更新を見ておりましたので返信を。まあ、相当長いページであるからこそ、誰も読まないのではないでしょうか。…内容に関して言いたいことがあっても、利用者ページにはなかなか手を出しずらいものです。いつぞやも利用者ページの「英語が少し話せる」という内容を巡って編集合戦がありましたし。もちろん、本件の利用者ページの内容は先ほど出てきた「自分に関すること」ではなく「他人に偏見や虚偽の内容を広めること」ですので対応も変わると思いますが。利用者ページは執筆だけでなく、利用者の自己紹介にも使用できたとどこかに書かれていた記憶があるので、本人の意見によって利用者の思想などが分かればあり、という判定が出るかもしれません。他のかたご意見も是非聞かせていただきたく思います。--峰浦景勝 (会話履歴SUL1SUL2他P)2019年10月5日 (土) 16:15 (UTC)署名間違い--JhaviaS(トーク) 2019年10月5日 (土) 16:16 (UTC)
 返信結論から言うと氏の利用者ページの使い方はグレーという所かなと思います。ご指摘のように利用者ページは氏の個人的な主張の場となっていますが、これは別に禁止されているわけではありません(w:利用者ページ)。また、これを「ただの覚書・メモにすぎない。これをもとにページをつくるんだ」と言い逃れることも可能だと思います。ただ、あまりにも膨大なうえに、読む気も失せるレベルでの氏の暴言や思いこみ(婉曲表現)で埋め尽くされている件は、編集権の乱用と言えなくもないというところでしょうか。現状はサブページを活用するなどして利用者ページの整理を要請するくらいしか手はないと思います。--椎楽 (トーク) 2019年10月6日 (日) 05:07 (UTC)
お二方、コメントありがとうございます。私が問題視している点が不明瞭だったかもしれませんが、誰かが読むからとか、内容に問題があるからとかで問題視しているわけではありません。内容に問題はあると思いますが、そのことは別の話です。ここで問題にしたいのは、Wikibooksのプロジェクトと無関係な独り言によってWikibooksのリソースが浪費されているという「目的外利用」についてです。可読性も問題にしていません。ですので、サブページ化は問題の解決にはならないと考えます(むしろかえってWikibooksと無関係な記述にリソースを割く大義名分を与えてしまいます)。また、下書きと言える部分もなくはないですが、どう見ても下書きではない記述がかなりの割合を占めていると考えます。--115.37.145.5 2019年10月6日 (日) 12:48 (UTC)
 返信ご返信ありがとうございます。問題にしている件理解いたしました。サブページ化が問題解決にならないというのも分かりました。ただ、どちらにしてもどんなに膨大なゴミの山であっても個人ページである以上、明確な荒らし・個人攻撃などでなければ他の人が直接編集すべきではないという点は、目下のところどうしようもないと思います。本人も以下のように整理を拒否している以上、強制力が働かない限り難しいかな……。何らかの形で明確なコミュニティ内合意形成を図ったうえで処理することになるかと思います(根拠はw:利用者ページ「利用者スペースの編集」章「他者による編集や削除依頼」節)。無論、そうなれば、管理者の方々から何らかの形で御協力も得てからとなると思いますが。--椎楽 (トーク) 2019年10月6日 (日) 13:47 (UTC)
(すじにくシチューのコメント :)まあ、あなたたちにも思想信条の自由があるから、批判するのは自由ですよ。しかし、私の10月5日の社会科公民の編集は、私は過去の2015年に中3社会科の公民のwikibooks教科書の記事を書くにあたり、その時に考えていた事を思い出して書いたまでです。証拠として、wikibooksでは『中学校社会 公民/在日外国人の権利に関する国内問題と議論』と『中学校社会 公民/被差別部落とアイヌ問題』という風に2つの単元に分かれていますが、実は検定教科書では2015年の時点では、この単元は1つにまとめられています。しかし私は 2015年の時点ですでに、在日問題と同和問題とを同一視する検定教科書などの主張を疑っているので、このように別々の2個の単元に分けてページ制作して書いたわけです。『中学校社会 公民/在日外国人の権利に関する国内問題と議論』 2015年12月14日 (月) 21:21‎ にある「在日朝鮮人への結婚や就職での差別をなくすべき、と考えている検定教科書が多いです。 」という文章は、私の皮肉です。「法律的な根拠として、在日外国人への結婚の差別をしてはいけない」なんて、私は一言も書いてませんので。
なので管理者に忠告ですが、10月5日の私の編集を投稿禁止などをされる筋合いは無いと主張しておきます。単に、執筆時に考えていた見解を書いているだけですので、記事制作のために必要な議論のための情報公開です。
本来なら、該当する社会科公民のwikibooks記事の議論ページに書きたいことを、私はわざわざ、自分の投稿ページに書いておくことで、他の編集者の負担にならないようにしているのです。
そして、私のその「誤った思想」とされる知識とやらでも、私はwikibooksで社会公民の教科書を書ける実績があり、しかもその大部分が残っているのですから(上書きされたものも、別に管理者などが履歴ごと削除したわけではなく、単に他の一般編集者が上書きしただけにすぎない)、相当に世間の人は教育において無能なんでしょうね。また、高校の商業高校の民事法の『高等学校商業 経済活動と法/家族と法』を書けるくらいには、私は家族法を勉強してありますので。
別件としてサブページ化についてですが、個人的には今のところ反対です。まず、自己紹介が見づらくなろうが、あなたたちに関係ありません。私の権利です。あなたたちは単に、私の主張内容が気に食わないので、主張そのものが一目につかないようにしようと画策するために理屈づけをしているだけです。そもそも、wikiプロジェクトでは自己紹介の義務もないです。--すじにくシチュー (トーク) 2019年10月6日 (日) 05:25 (UTC)
相変わらず論点のずれた反論しか来ませんので、ずれているという指摘だけを手短に。一つ目、最後に付け足された昨日の編集だけの話をしているのではなく、これまでに積み上げられたゴミの山の全体を問題視しています。したがって、「昨日の編集はまっとうだ」という主張は無意味です。二つ目、その記事を編集したことがあるというただの履歴は「教科書を書ける実績」とは呼びません。それがありだというなら私もいろんなページに無意味な文字列を書きこんで「教科書を書ける実績がある」と言ってもいいところですが、そんな低レベルなことはしたくないのでしません。私は唯一自分が興味を持っている数学の分野に限って、細々と貢献していこうと思っていますが、それでも自分で自分のことを「教科書を書ける」だなんて恥ずかしくてとても言えません。三つ目。上にも書いたとおり、可読性は問題にしていません。私もあなたの自己紹介など興味はないので読みたくないです。--115.37.145.5 2019年10月6日 (日) 12:48 (UTC)
(すじにくシチュー氏へ)既にIP:115.37.145.5会話/履歴さんから的確なご指摘があったので、たった一つだけ補足を。この話題で一行も触れられていない公民の教科書のことをどうしてここで言うんでしょうか。……どうせ、私が利用者ページで「素人の法律談義(判例集とか専門家の見解の紹介、専門書を元にした展開もなくただ「法律にこう書いてある」としか述べていないなど。)、主執筆者の独断と偏見、歴史同様の雑多な内容が混在。このままでは害悪。」と評したのが気に食わなかったのでしょう。だったら、私のところにいらっしゃいませ。なお、学問的方法に則っていないのに偉そうに色々書いたといっても何の意味もありません。そのくらいなら現行の教科書を読んでまとめただけの方がはるかにマシです。理系様に分かるように言えば、「相対性理論の否定」「創造科学」のようなトンデモをいくら並べ立てても「業績」にはならないのと同じです。--椎楽 (トーク) 2019年10月6日 (日) 13:47 (UTC)
 私からも一言一度意見を述べた者として、私からもわずかでございますが、述べさせていただきます。「社会公民の教科書を書ける実績があり、しかもその大部分が残っているのですから(上書きされたものも、別に管理者などが履歴ごと削除したわけではなく、単に他の一般編集者が上書きしただけにすぎない)」と仰せですが、その「一般編集者」として思ったことは、それらのページはいずれ書かれるものであったり(教科書類をつくるプロジェクトで義務教育の教科書がつくられないはずがない)、ほぼすべての部分を書きかえられたりしていることが多いです。WMPは利用規約やガイドラインなどを遵守すれば誰でも編集に参加できます。私からみれば、その「土台」、すなわちページをつくった人がたまたまあなたであっただけで、その「土台」の出来具合が良くてもあなたがつくったからといって他人を「無能」と呼べるはずがありません。WMPは参加者全員で作り上げ続けるプロジェクトでもあるのです。初版作成者だからといって他人を「無能」と呼ぶことは、私は良くても椎楽さんやIPUserの方とこの節だけでも2名の方を侮蔑しています(「世間の人」と言えばWMPの参加者も含みます)。jawbではこの30日間に荒らしも含めると45名のログインユーザーや、計上されていないIPユーザーの方が活動し、日々教科書をつくるために励んでおられます。あなたが教科書類をつくれるほど詳しくないような分野を執筆されている方もおられます。そういった方々にあなたは「無能」と言われるのですか。本題とずれてしまいましたが、以上「一般編集者」からでした。—以上の署名の無いコメントは、Darfre会話履歴)さんが 2019年10月11日 (月) 07:16 (UTC) に投稿したものです(峰浦景勝 (会話履歴SUL1SUL2他P)による附記)。


 コメント上の皆さんのいう通りだと思います。(僕も、反省しましたが、、)忠告に感情的になってはいけないと思います。あと、論点づらすのはやめてください。会話がしにくいですす。キャッチボールに例えると、相手が投げてきたボールを、わざとどっかにポイと投げる パターンですね、

以上、(氏いわく)手を動かさず口だけ動かす価値のない人でした。 (詳しくは苦言を参照してください。)---令和少年 (トーク投稿履歴グローバル利用者情報全履歴) 2019年10月19日(土)15:30 (UTC)

 報告過去にも2度ほど、管理者の方からも注意をされているようですね。1度目はVigorous actionさんから、会話ページで。現在と比べてこれほど長さは短かったはずですが。さらに、Mtodoさんによって直接差し戻されたこともあったようですね。それでも改善されないことにただただ驚くばかりです。--峰浦景勝 (会話履歴SUL1SUL2他P)2019年10月21日 (月) 17:16 (UTC)

Feedback wanted on Desktop Improvements project[編集]

2019年10月16日 (水) 06:53 (UTC)

出典や参考に関するガイドライン[編集]

当ウィキブックス日本語版でも、文章に出典をつけたり、参考になる書籍を明示することが必要になってきたと考えます。現在、jawbでこれらを表示しているページはそれほど多くありません。しかし、個人の偏見や侮辱、真偽不明の情報、独自研究が多く見かけられる今日、jawbでも出典明記の必要性は高まったと考えます。既に情報の真偽に関する議論も複数起こっていることを鑑みるとなおさらです。また、現在は出典に必要な情報(閲覧日を書くことの必要性、書式など)を確定していないことも、後々にもっとページや出典の量が増えてから手作業で変更するよりは、今のうちに決めておくべきかと思います。であるからして、「Wikibooks:出典明記(仮)」を作成したいと思います。異論などなければ草案としてまず作成する予定です。

もちろん、現在はあまり出典の整備されていない書籍が多いため、草案からの格上げはかなり先になると考えておりますが、先を見据えて。--峰浦景勝 (会話履歴SUL1SUL2他P)2019年10月20日 (日) 08:45 (UTC)

(コメント)基本的にはご意見に賛成なんですが、正直なところ、本来ならWikibooks:基本方針とガイドラインを読んでもらえれば、そしてちゃんとした本に当たっていたり(特に大学の教科書は参考文献一覧がついているのが当たり前)、卒業論文ないし卒業研究をしていたりすれば「出典および参考文献明記は常識」とわかるはずなのですが……現状そうなっていないのですよね。出典・参考文献軽視の現状は、個人的には喫緊の課題だとは思っています。
私もやっていますが、本によっては執筆者の経験やノウハウに依拠せざるを得ない部分があり、そこは出典明記が難しいのも事実ですが、少なくとも客観性が要求される場面では、なるたけ出典明記をしてほしい。……こういう要求しかできないんですよね。そういった要求をわかりやすくするために「Wikibooks:出典明記(仮)」をつくることには賛成します。--椎楽 (トーク) 2019年10月22日 (火) 14:35 (UTC)
要求していること (出典明記) は当然のことであるはず、というのはよく分かります。出典も明記せずに「こっちが正しい」「いや、それとこれは関係ない」とやっているのはただの無駄だと思うのです。仰せのとおり客観性などを必要とする部分だけでもできるだけ出典をつけましょう、という流れにこれから持っていきたいと思います。 Thank You for your advice! --峰浦景勝 (会話履歴SUL1SUL2他P)2019年10月23日 (水) 14:10 (UTC)
 報告1週間ちょい経過しましたが、異論無しということで作成しました。ローカルで作っていたものが消えてしまったため、遅れました。すみません。--峰浦景勝 (会話履歴SUL1SUL2他P)2019年10月28日 (月) 15:03 (UTC)

Editing News #2 – Mobile editing and talk pages[編集]

2019年10月29日 (火) 11:13 (UTC)

Community Wishlist 2020[編集]

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IFried (WMF) 2019年11月4日 (月) 19:30 (UTC)